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    Assuntos gerais: economia & política

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    Solange4
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Solange4 em Qui 16 Nov 2017, 8:42 am

    "Não tem nada a ver" é o correto!!! (não "haver", por favor)
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por ale1969 em Qui 16 Nov 2017, 9:15 am

    Solange4 escreveu:"Não tem nada a ver" é o correto!!! (não "haver", por favor)

    Obrigado pela aula de português, aprender sempre.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por ale1969 em Qui 16 Nov 2017, 9:20 am

    Solange4 escreveu:
    corujito escreveu:

    deixa eu ver se entendi...

    então você é um capitalista sem capital? um capitalista que precisa trabalhar em troca de dinheiro para viver?

    em tempos de ideologia de gênero tem mulher com pinto, homem com ppk, capitalista sem capital...

    Mas nós temos capital, veja como está bombando o tópico "Dicas Financeiras" rsrsrsr


    Aquele que vende sua força de trabalho é proletário. O que falta a nossa categoria é justamente a consciência de classe.

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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por jornalista em Qui 16 Nov 2017, 9:30 am

    ale1969 escreveu:
    Solange4 escreveu:
    corujito escreveu:

    deixa eu ver se entendi...

    então você é um capitalista sem capital? um capitalista que precisa trabalhar em troca de dinheiro para viver?

    em tempos de ideologia de gênero tem mulher com pinto, homem com ppk, capitalista sem capital...

    Mas nós temos capital, veja como está bombando o tópico "Dicas Financeiras" rsrsrsr


    Aquele que vende sua força de trabalho é proletário. O que falta a nossa categoria é justamente a consciência de classe.
    É só o colega pegar essa sobra que investe em fundos e ações e abrir um negócio. Aí o mesmíssimo dinheiro proletário vira capital. E se tiver um funcionário, já terá um proletário pra explorar.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por euvoltei em Qui 16 Nov 2017, 12:45 pm

    - Metre
    - Diga, gafanhoto.
    - E os trabalhadores com essa reforma trabalhistas?
    - O que tem eles?
    - A vida dos empresário ficou fácil agora, vão poder explorar os empregados.
    - Peça demissão então. Ninguem te obriga a trabalhar pra o seu patrão.
    - Mas aí eu faço o que da vida, Mestre?
    - Vira empresário! Ouvi falar que a vida deles ficou molezinha agora, gafanhoto.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por ale1969 em Qui 16 Nov 2017, 12:45 pm

    jornalista escreveu:
    ale1969 escreveu:
    Solange4 escreveu:
    corujito escreveu:

    deixa eu ver se entendi...

    então você é um capitalista sem capital? um capitalista que precisa trabalhar em troca de dinheiro para viver?

    em tempos de ideologia de gênero tem mulher com pinto, homem com ppk, capitalista sem capital...

    Mas nós temos capital, veja como está bombando o tópico "Dicas Financeiras" rsrsrsr


    Aquele que vende sua força de trabalho é proletário. O que falta a nossa categoria é justamente a consciência de classe.
    É só o colega pegar essa sobra que investe em fundos e ações e abrir um negócio. Aí o mesmíssimo dinheiro proletário vira capital. E se tiver um funcionário, já terá um proletário pra explorar.

    Só que é ilegal..... No No No

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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por jornalista em Qui 16 Nov 2017, 6:56 pm

    ale1969 escreveu:
    jornalista escreveu:
    ale1969 escreveu:
    Solange4 escreveu:

    Mas nós temos capital, veja como está bombando o tópico "Dicas Financeiras" rsrsrsr


    Aquele que vende sua força de trabalho é proletário. O que falta a nossa categoria é justamente a consciência de classe.
    É só o colega pegar essa sobra que investe em fundos e ações e abrir um negócio. Aí o mesmíssimo dinheiro proletário vira capital. E se tiver um funcionário, já terá um proletário pra explorar.

    Só que é ilegal..... No No No
    Sim e não. Sim, é ilegal: art. 117, X, primeira parte, da Lei 8112. Não, não é ilegal: art. 117, X, segunda parte, da Lei 8112. Outra hipótese é o servidor fazer como um determinado cidadão que dizem que ele utilizaria esposa, filhos e amigos e depois diz que não sabe de nada... Mas isso eu não aconselho.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Qui 16 Nov 2017, 10:06 pm

    jornalista escreveu:
    ale1969 escreveu:
    jornalista escreveu:
    ale1969 escreveu:

    Aquele que vende sua força de trabalho é proletário. O que falta a nossa categoria é justamente a consciência de classe.
    É só o colega pegar essa sobra que investe em fundos e ações e abrir um negócio. Aí o mesmíssimo dinheiro proletário vira capital. E se tiver um funcionário, já terá um proletário pra explorar.

    Só que é ilegal..... No No No
    Sim e não. Sim, é ilegal: art. 117, X, primeira parte, da Lei 8112. Não, não é ilegal: art. 117, X, segunda parte, da Lei 8112. Outra hipótese é o servidor fazer como um determinado cidadão que dizem que ele utilizaria esposa, filhos e amigos e depois diz que não sabe de nada... Mas isso eu não aconselho.

    Servidor pode ser sócio cotista de empresa, menos sócio-gerente.


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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por josebarbos em Qui 16 Nov 2017, 10:39 pm

    Só para jogar mais caroço neste angu, agora tem a MP que permite ser sócio dirigente: só no executivo e mediante redução de jornada ou em todo o serviço público? Questão interessante
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por ale1969 em Sex 17 Nov 2017, 6:48 am

    Bom, não sei quanto a vocês, mas no meu caso só tenho a minha força de trabalho, não conto com herança pois quero meus pais vivos por muito tempo. Empreender em nome alheio(laranja) não me parece viável. Falta tempo para dedicação a um negócio lícito, depois de aposentado pode ser, só que não há expectativa de vida, com saúde e força após os 65 anos.

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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Fireball em Sex 17 Nov 2017, 7:02 am

    josebarbos escreveu:Só para jogar mais caroço neste angu, agora tem a MP que permite ser sócio dirigente: só no executivo e mediante redução de jornada ou em todo o serviço público? Questão interessante

    Isso me interessa....
    Só para o executivo Sad
    Tomará que reformem no congresso e abram geral.
    Com PDV a 1.25 do último salário líquido seria interessantíssimo, ainda mais pra quem estiver em começo de carreira, com conhecimento fresco e espírito empreendedor.

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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por jornalista em Sex 17 Nov 2017, 7:58 am

    ale1969 escreveu:Bom, não sei quanto a vocês, mas no meu caso só tenho a minha força de trabalho, não conto com herança pois quero meus pais vivos por muito tempo. Empreender em nome alheio(laranja) não me parece viável. Falta tempo para dedicação a um negócio lícito, depois de aposentado pode ser, só que não há expectativa de vida, com saúde e força após os 65 anos.

     
    Eu conheço um técnico judiciário que é solteiro e mora em uma das cidades mais caras do país. A vida dele é viajar. Conheço outro que faz obras de caridade. Conheço um que é dizimista na igreja. Há colegas que não fazem nada disso: investem. Com educação financeira isto é possível. Tempo? Tem gente que trabalha o dia inteiro, outros fazem cursos, academia, vão à igreja etc. Quem quer ser capitalista (detentor do capital), tem que suar a camisa. Nem todos os capitalistas nasceram em famílias ricas. Eu por exemplo não tenho talento pra ser empresário. Conheço uma colega que tem.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por ale1969 em Sex 17 Nov 2017, 8:25 am

    Desculpe discordar, nosso capitalismo é sim patrimonialista. Há um fator hereditário na transferência de riqueza que interfere diretamente na capacidade empreendedora. Quem vende sua força de trabalho desde de muito novo, não tem capital familiar, estuda precariamente e ainda tem talento e disposição para empreender e virar capitalista é um herói.

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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por jornalista em Sex 17 Nov 2017, 8:41 am

    ale1969 escreveu:Desculpe discordar, nosso capitalismo é sim patrimonialista. Há um fator hereditário na transferência de riqueza que interfere diretamente na capacidade empreendedora. Quem vende sua força de trabalho desde de muito novo, não tem capital familiar, estuda precariamente e ainda tem talento e disposição para empreender e virar capitalista é um herói.
    Três heroínas (fora os que não conhecemos):
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por cicero_pb em Sex 17 Nov 2017, 8:52 am

    Talvez esse país precise de mais heróis.

    Se o governo não atrapalhasse, teríamos uma super safra de heróis.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por corujito em Sex 17 Nov 2017, 10:32 am

    corujito escreveu:Que galera nervosa! Só um chiste de acepções.

    Mudando de assunto

    Como pode haver servidor público liberal que não faz qualquer tipo de ressalva em relação a trabalhar em um cargo cujas atribuições não são típicas de estado, ou seja, que permite comparação com análoga função no mercado privado, e conviver coisas do tipo:

    1. bacharel em Direito ganhando inicial de 10k sendo o piso salarial de advogado 1/4 desse valor.

    2. assistente administrativo, de nível médio, ganhando salário maior que o piso salarial de engenheiro civil nos estados mais ricos do Brasil.

    isso não causa em vocês enorme revolta?

    cri cri cri....

    não aparece UM LIBERAL quando aumento o nível do debate.

    o servidor público liberal não se sustenta nas pernas.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por pernalonga em Sex 17 Nov 2017, 10:51 am

    POis é, Coruja. Não se trata de taxar esse ou aquele de esquerda ou de direita, "reaça" ou "comuna". Mas é um fato concreto que se fosse aplicado o liberalismo econômico que muitos pregam como a solução, certamente os reajustes que recebemos nos ultimos anos não teriam saido das nossas tabelas aqui do fórum. Quem não lembra do discurso tanto da Dilma, quanto do Lula, antes dele o FHC, agora o Temer, que os servidores do judiciário ganham muito mais do que o tal mercado paga para profissionais até melhores qualificados? Se esse discurso liberal fosse a tônica dos governos para tratar o funcionalismo público, quantos aqui ainda seriam servidores? E dos que não fossem, quantos teriam o diferencial para oferecer ao mercado que lhes garantisse um bom emprego (pelo menos tão bom quanto o nosso)? Só pra ficar nesse exemplo, o Estado atuar pra que o capitalismo não se manifeste na sua forma mais selvagem, é o que garante que mínimo existencial não só das camadas mais pobres da população, mas da classe média em que nos incluimos. Sempre lembrando que não há tantas vagas para milionários construírem impérios quanto se faz crer.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Bastião em Sex 17 Nov 2017, 11:00 am

    jornalista escreveu:
    ale1969 escreveu:Desculpe discordar, nosso capitalismo é sim patrimonialista. Há um fator hereditário na transferência de riqueza que interfere diretamente na capacidade empreendedora. Quem vende sua força de trabalho desde de muito novo, não tem capital familiar, estuda precariamente e ainda tem talento e disposição para empreender e virar capitalista é um herói.
    Três heroínas (fora os que não conhecemos):
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    Vc sabe muito bem que se trata de exceção, e não de regra. Nem todo mundo aguenta o tranco de ter que se phuder desde novo, com educação ruim, moradia ruim, acesso a alimentação e saúde ruins e trabalhar em subempregos para se sustentar, com jornadas de 44h semanais e aguentar mais 3 horas de ônibus. Sem tirar o mérito das pessoas que conseguem, pois são acima da média. Mas o prudente é trabalhar com cidadão na média.

    As facilidades, educação, alimentação, saúde, lazer, descanso (fora outros quesitos que influenciam no desenvolvimento do ser humano), são muito mais acessíveis a quem já é pertencente a um meio inserido na elite. E vice-versa.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por euvoltei em Sex 17 Nov 2017, 11:14 am

    Corujito é um troll,... Não alimente os trolls,.. Ele já sabe as respostas pra as perguntas dele, todas cheias de pegadinhas...
    Ser liberal não significa um estado inexistente.. Ele sabe disso...
    Ele compara servidores públicos X iniciativa privada...Diz que defende o estado, mas não compara o salário dele com os dos servidores estaduais ou municipais, sim.. Por aqui ele teria que conclui que todos são pagos por impostos e pela lógica dele esse bolo seria igualmente repartido... Mas, ele não fala isso, porque ele só fala coisas sem muita lógica..
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Fireball em Sex 17 Nov 2017, 11:16 am

    Bastião escreveu:
    jornalista escreveu:
    ale1969 escreveu:Desculpe discordar, nosso capitalismo é sim patrimonialista. Há um fator hereditário na transferência de riqueza que interfere diretamente na capacidade empreendedora. Quem vende sua força de trabalho desde de muito novo, não tem capital familiar, estuda precariamente e ainda tem talento e disposição para empreender e virar capitalista é um herói.
    Três heroínas (fora os que não conhecemos):
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    Vc sabe muito bem que se trata de exceção, e não de regra. Nem todo mundo aguenta o tranco de ter que se phuder desde novo, com educação ruim, moradia ruim, acesso a alimentação e saúde ruins e trabalhar em subempregos para se sustentar, com jornadas de 44h semanais e aguentar mais 3 horas de ônibus. Sem tirar o mérito das pessoas que conseguem, pois são acima da média. Mas o prudente é trabalhar com cidadão na média.

    As facilidades, educação, alimentação, saúde, lazer, descanso (fora outros quesitos que influenciam na evolução do ser humano), são muito mais acessíveis a quem já é pertencente a um meio inserido na elite. E vice-versa.

    Começou o "coitadismo".
    A regra é clara: "Todos são iguais perante a Lei". Ninguém escolhe barriga pra nascer e nem nascerá de novo.
    Sorte aos mais favorecidos, mas não é impossível sair lá de baixo, pelo menos lutei muito pra melhorar um pouco, hoje sou menos "quebrado" que a maioria, que a média, que não se esforçou, não estudo e por aí vai.
    Enquanto eu estava trabalhando, estudando e poupando, outros estavam curtindo a vida.
    Não podemos culpar as formigas pela preguiça do grilo "médio".
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sex 17 Nov 2017, 11:43 am

    corujito escreveu:
    corujito escreveu:Que galera nervosa! Só um chiste de acepções.

    Mudando de assunto

    Como pode haver servidor público liberal que não faz qualquer tipo de ressalva em relação a trabalhar em um cargo cujas atribuições não são típicas de estado, ou seja, que permite comparação com análoga função no mercado privado, e conviver coisas do tipo:

    1. bacharel em Direito ganhando inicial de 10k sendo o piso salarial de advogado 1/4 desse valor.

    2. assistente administrativo, de nível médio, ganhando salário maior que o piso salarial de engenheiro civil nos estados mais ricos do Brasil.

    isso não causa em vocês enorme revolta?

    cri cri cri....

    não aparece UM LIBERAL quando aumento o nível do debate.

    o servidor público liberal não se sustenta nas pernas.

    A explicação é simples. Os advogados que ganham 1/4 de 10k disputam a vaga no tapa!
    Os engenheiros também estão disputando no tapa as vagas de assistente administrativo.


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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por corujito em Sex 17 Nov 2017, 11:57 am

    por isso esse fórum está infestado de trolls.

    é impossível querer ao menos iniciar um debate de alto nível.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por euvoltei em Sex 17 Nov 2017, 12:16 pm

    Corujito, mestres dos trolls...
    Ele diz não é liberal, mas não explica o que isso vem a ser.
    Ele não traz, exemplos.
    Ele não faz comparações.
    Já tomou muita sova no tópico de NS para técnico.
    Só faz pegadinha boba.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por ale1969 em Sex 17 Nov 2017, 12:51 pm

    Fireball escreveu:
    Bastião escreveu:
    jornalista escreveu:
    ale1969 escreveu:Desculpe discordar, nosso capitalismo é sim patrimonialista. Há um fator hereditário na transferência de riqueza que interfere diretamente na capacidade empreendedora. Quem vende sua força de trabalho desde de muito novo, não tem capital familiar, estuda precariamente e ainda tem talento e disposição para empreender e virar capitalista é um herói.
    Três heroínas (fora os que não conhecemos):
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    Vc sabe muito bem que se trata de exceção, e não de regra. Nem todo mundo aguenta o tranco de ter que se phuder desde novo, com educação ruim, moradia ruim, acesso a alimentação e saúde ruins e trabalhar em subempregos para se sustentar, com jornadas de 44h semanais e aguentar mais 3 horas de ônibus. Sem tirar o mérito das pessoas que conseguem, pois são acima da média. Mas o prudente é trabalhar com cidadão na média.

    As facilidades, educação, alimentação, saúde, lazer, descanso (fora outros quesitos que influenciam na evolução do ser humano), são muito mais acessíveis a quem já é pertencente a um meio inserido na elite. E vice-versa.

    Começou o "coitadismo".
    A regra é clara: "Todos são iguais perante a Lei". Ninguém escolhe barriga pra nascer e nem nascerá de novo.
    Sorte aos mais favorecidos, mas não é impossível sair lá de baixo, pelo menos lutei muito pra melhorar um pouco, hoje sou menos "quebrado" que a maioria, que a média, que não se esforçou, não estudo e por aí vai.
    Enquanto eu estava trabalhando, estudando e poupando, outros estavam curtindo a vida.
    Não podemos culpar as formigas pela preguiça do grilo "médio".


    Desculpem discordar mais uma vez. Não tem nada de "coitadismo", "mimimi" ou outra expressão do grupo, há sim uma baita desigualdade social que impede uma competitividade minimamente justa. Sim, há exceções que felizmente quebram a regra e inspiram muitos na tentativa do "sonho capitalista". O sol brilha para todos, só que no capitalismo "patrimonialista" uns poucos recebem a radiação diretamente no "lombo" enquanto uns poucos descansam na "sombra do boi".
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por cicero_pb em Sex 17 Nov 2017, 1:00 pm

    A grande questão é que a ÚNICA forma que tem dado certo no mundo, para diminuir as desigualdades, é o capitalismo.

    Não é um bom sistema, é injusto e explorador. Só é o melhor do que todos os restantes.

    Vamos olhar o Chile?

    Repito: em todo o mundo só houve crescimento com liberdade. E capitalismo.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por ale1969 em Sex 17 Nov 2017, 1:22 pm

    cicero_pb escreveu:A grande questão é que a ÚNICA forma que tem dado certo no mundo, para diminuir as desigualdades, é o capitalismo.

    Não é um bom sistema, é injusto e explorador. Só é o melhor do que todos os restantes.

    Vamos olhar o Chile?

    Repito: em todo o mundo só houve crescimento com liberdade. E capitalismo.


    Segundo Thomas Piketty em "O Capital no Sec. XXI" o sistema capitalista aumenta a desigualdade. Não confunda geração de riqueza com distribuição dos frutos dessa riqueza. Por isso os países com as melhores condições de vida adotam o "Estado do Bem Estar Social"(Norte da Europa). O capitalismo com influência socialista é um regime que promove a equidade de oportunidades, onde as diferenças passam a ser méritos(meritocracia) e as conquistas pessoais resultado do trabalho(esforço) próprio.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Fireball em Sex 17 Nov 2017, 1:43 pm

    ale1969 escreveu:
    cicero_pb escreveu:A grande questão é que a ÚNICA forma que tem dado certo no mundo, para diminuir as desigualdades, é o capitalismo.

    Não é um bom sistema, é injusto e explorador. Só é o melhor do que todos os restantes.

    Vamos olhar o Chile?

    Repito: em todo o mundo só houve crescimento com liberdade. E capitalismo.


    Segundo Thomas Piketty em "O Capital no Sec. XXI" o sistema capitalista aumenta a desigualdade. Não confunda geração de riqueza com distribuição dos frutos dessa riqueza. Por isso os países com as melhores condições de vida adotam o "Estado do Bem Estar Social"(Norte da Europa). O capitalismo com influência socialista é um regime que promove a equidade de oportunidades, onde as diferenças passam a ser méritos(meritocracia) e as conquistas pessoais resultado do trabalho(esforço) próprio.

    Como a Coréia do Norte e a China, comuns, escravos dos países capitalistas, possuindo as maiores taxas de suicídio e depressão.
    Vai pra lá vai, a CN está de braços abertos.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por ale1969 em Sex 17 Nov 2017, 2:00 pm

    Fireball escreveu:
    ale1969 escreveu:
    cicero_pb escreveu:A grande questão é que a ÚNICA forma que tem dado certo no mundo, para diminuir as desigualdades, é o capitalismo.

    Não é um bom sistema, é injusto e explorador. Só é o melhor do que todos os restantes.

    Vamos olhar o Chile?

    Repito: em todo o mundo só houve crescimento com liberdade. E capitalismo.


    Segundo Thomas Piketty em "O Capital no Sec. XXI" o sistema capitalista aumenta a desigualdade. Não confunda geração de riqueza com distribuição dos frutos dessa riqueza. Por isso os países com as melhores condições de vida adotam o "Estado do Bem Estar Social"(Norte da Europa). O capitalismo com influência socialista é um regime que promove a equidade de oportunidades, onde as diferenças passam a ser méritos(meritocracia) e as conquistas pessoais resultado do trabalho(esforço) próprio.

    Como a Coréia do Norte e a China, comuns, escravos dos países capitalistas, possuindo as maiores taxas de suicídio e depressão.
    Vai pra lá vai, a CN está de braços abertos.

    Pensei que aqui os colegas do judiciário agissem de maneira diferente dos "haters" das redes sociais. Discordar do meu pensamento com argumentos sobre o que penso e escrevi é bastante válido. Por favor releia meu texto e, caso queira, comente com argumentos, sem mandar os outros para esse ou aquele lugar. Obrigado.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por androsvilazza em Sex 17 Nov 2017, 2:19 pm

    corujito escreveu:
    corujito escreveu:Que galera nervosa! Só um chiste de acepções.

    Mudando de assunto

    Como pode haver servidor público liberal que não faz qualquer tipo de ressalva em relação a trabalhar em um cargo cujas atribuições não são típicas de estado, ou seja, que permite comparação com análoga função no mercado privado, e conviver coisas do tipo:

    1. bacharel em Direito ganhando inicial de 10k sendo o piso salarial de advogado 1/4 desse valor.

    2. assistente administrativo, de nível médio, ganhando salário maior que o piso salarial de engenheiro civil nos estados mais ricos do Brasil.

    isso não causa em vocês enorme revolta?

    cri cri cri....

    não aparece UM LIBERAL quando aumento o nível do debate.

    o servidor público liberal não se sustenta nas pernas.

    Ué, e agora quem defende a "igualdade" entre os desiguais é o liberal?
    Liberal defende o mérito: quem tem mais capacidade, tem direito às melhores oportunidades.

    Infelizmente, na nossa sociedade, algumas das melhores oportunidades estão no serviço público. Assim sendo, se EU tenho capacidade de pleitear as melhores oportunidades, e não o faço, não estou sendo liberal, e sim trouxa. Da mesma forma que um progressista prega a igualdade, mas não abre mão do seu farto salário (no serviço público, ou não) a fim de promover a equidade social.

    Todos temos nossa noção de mundo ideal mas, obviamente, não é nele que vivemos. Enquanto o país em que vivo oferecer melhores oportunidades no serviço público, que na iniciativa privada, serei servidor público, e continuarei defendendo a redução do Estado. Quando essa redução me atingir (como na reforma da previdência), serei coerente e continuarei defendendo a redução do Estado.

    Se algum dia o Estado reduzir ao ponto de não serem necessários empregos como os nossos, ou de reduzir significativamente os salários no serviço público, os liberais serão os primeiros a migrar para melhores oportunidades, seja dentro do próprio serviço público (de preferência mais enxuto), seja na iniciativa privada, desde que se tenha CAPACIDADE para isso. O problema é que, no Brasil real, o Estado se reduz de um lado, para poder expandir do outro.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por androsvilazza em Sex 17 Nov 2017, 2:46 pm

    Cuidado ao medir o Brasil com as réguas de outros países. Principalmente, muito cuidado ao focar apenas os aspectos que se enxerga como positivos, e esquecer os demais:

    1. Suécia, Holanda, Dinamarca e Noruega estão entre os 15 países mais liberais (menos regulamentados pelo Estado) do mundo, em pontos como o livre comércio, política monetária e direitos de propriedade;

    2. Tais países cresceram fortemente, antes da implementação do "bem-estar social", particularmente até a primeira década após o fim da Segunda Guerra Mundial (que não os afetou); e implementaram políticas de bem-estar a partir da década de 1960. De lá para cá, as taxas de crescimento caíram vertiginosamente. O que permite manter o estado de bem-estar é justamente o alto capital acumulado antes da implementação destas políticas, e a produtividade (hoje também decrescente) decorrente da aplicação deste capital.

    3. A dívida pública destes países é baixa, o que facilita a implementação de políticas sociais;

    4. as alíquotas de imposto de renda e sobre a propriedade são baixas, enquanto os tributos sobre o consumo são altíssimos (de certa forma, distribuição de renda às avessas);

    5. A maioria destes países não tem políticas de salário mínimo, nem as mesmas regras trabalhistas impostas no Brasil. Na Dinamarca, por exemplo, não há indenização por demissão, não há restrição de horas extras (que são livremente negociadas entre trabalhador e empregador); o empresário não paga previdência pelo empregado (que contribui sozinho para sua previdência pública, a 8%). etc;

    6. Seus sistemas previdenciários são extremamente "leves" sobre o país. Como exemplo, na Dinamarca se tem uma pequena previdência pública (máximo de 17% do salário médio do cidadão), a que se tem acesso apenas aos 67 anos de idade e 40 de contribuição; complementada por um sistema previdenciário privado robusto.

    7. Os welfare states da Suécia, Dinamarca, Noruega, foram implementados há relativamente pouco tempo, e já começam a mostrar sinais de desgaste (em alguns pontos, há a impressão de mais gente sendo sustentada pelo sistema, que contribuindo para o sustento), enquanto foi gasto um tempo muito maior preparando o campo para que tais políticas fossem tentadas.

    Se o Estado de bem-estar social é um fim a ser atingido, notem que para o Brasil há muitas etapas a serem percorridas ainda. E muitas das mudanças necessárias, quando tentadas, sofrem forte resistência de setores organizados.

    Não dá pra olhar a Ferrari do vizinho, e achar que se botar aerofólio no seu fusquinha, vai ficar tudo igual.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Bastião em Sex 17 Nov 2017, 3:15 pm

    Fireball escreveu:
    Bastião escreveu:
    jornalista escreveu:
    ale1969 escreveu:Desculpe discordar, nosso capitalismo é sim patrimonialista. Há um fator hereditário na transferência de riqueza que interfere diretamente na capacidade empreendedora. Quem vende sua força de trabalho desde de muito novo, não tem capital familiar, estuda precariamente e ainda tem talento e disposição para empreender e virar capitalista é um herói.
    Três heroínas (fora os que não conhecemos):
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    Vc sabe muito bem que se trata de exceção, e não de regra. Nem todo mundo aguenta o tranco de ter que se phuder desde novo, com educação ruim, moradia ruim, acesso a alimentação e saúde ruins e trabalhar em subempregos para se sustentar, com jornadas de 44h semanais e aguentar mais 3 horas de ônibus. Sem tirar o mérito das pessoas que conseguem, pois são acima da média. Mas o prudente é trabalhar com cidadão na média.

    As facilidades, educação, alimentação, saúde, lazer, descanso (fora outros quesitos que influenciam na evolução do ser humano), são muito mais acessíveis a quem já é pertencente a um meio inserido na elite. E vice-versa.

    Começou o "coitadismo".
    A regra é clara: "Todos são iguais perante a Lei". Ninguém escolhe barriga pra nascer e nem nascerá de novo.
    Sorte aos mais favorecidos, mas não é impossível sair lá de baixo, pelo menos lutei muito pra melhorar um pouco, hoje sou menos "quebrado" que a maioria, que a média, que não se esforçou, não estudo e por aí vai.
    Enquanto eu estava trabalhando, estudando e poupando, outros estavam curtindo a vida.
    Não podemos culpar as formigas pela preguiça do grilo "médio".

    Coitadismo kkkk...realidade, colega. Prefiro seguir o pensamento de Aristóteles.

    Parabéns pelos seus méritos, sucesso no concurso. Eu também obtive. Mas não fico cagando na cabeça dos outros.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por corujito em Sex 17 Nov 2017, 3:19 pm

    androsvilazza escreveu:Oi  ok

    Só passando pra lembrar que as teorias propostas por Karl Marx em "O Capital" não são verdade absoluta!

    A ideia de mais valia gerada exclusivamente pelo trabalho visa à eleição do trabalhador (garçom) como herói, e do empresário (dono do restaurante) como parasita.

    Por esta tese, o Estado (e seus servidores) seriam parasitas ao quadrado: sugam a mais valia do trabalhador, e sugam o empresário parasita, que também tinha sugado a mais valia do trabalhador.

    Segundo o colega, O Estado, em si, não gera riqueza. Acredito que subentenda-se que os serviços gerados pelo Estado tampouco tenham qualquer valor.

    não confunda as coisas. Uma coisa é a teoria do valor-trabalho e outra coisa é a mais valia.

    a primeira é da economia clássica. Smith atribui ao trabalho a fonte geradora do valor das coisas. A partir de uma leitura a ferro e fogo disso, Marx conclui que o excedente de capital configura exploração do trabalhador pelo capitalista.

    o tempo tratou de mostrar que há um fator subjetivo em relação ao valor.

    o sistema de preços é eficiente porque ele extrai dos agentes econômicos o valor das coisas sem a necessidade de uma medição própria.

    precificar a atividade típica estatal é complexo. Qual o justo valor pela jurisprudência, pela diplomacia, pela manutenção de forças armadas? O que podemos extrair é a quantidade de tributos suportada para manutenção desses serviços.

    porém, as atividades auxiliares à atividade estatal têm no mercado privado um valor observável que tem origem no comprovadamente eficiente sistema de preços.

    e isso denuncia um desvio. Se o preço justo pelo trabalho de um auxiliar administrativo, de nível médio, no mercado privado se mede entre, sei lá, R$1.000 e R$2.000, faz sentido retirar parte desse trabalho para manter agentes administrativos no Estado com salário de mais de R$6.000 de piso?

    se o mercado mostra um justo preço de R$2.500 para um advogado em início de carreira, é justo tributar esse trabalho para manter bacharéis em Direito com custo 4 ou 5 vezes maior?

    Eu simplesmente me mostrei surpreso diante da observação de não ver esse tipo de questionamento partindo de tantos e tantos servidores públicos liberais neste fórum.

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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sex 17 Nov 2017, 4:10 pm

    corujito escreveu:
    androsvilazza escreveu:Oi  ok

    Só passando pra lembrar que as teorias propostas por Karl Marx em "O Capital" não são verdade absoluta!

    A ideia de mais valia gerada exclusivamente pelo trabalho visa à eleição do trabalhador (garçom) como herói, e do empresário (dono do restaurante) como parasita.

    Por esta tese, o Estado (e seus servidores) seriam parasitas ao quadrado: sugam a mais valia do trabalhador, e sugam o empresário parasita, que também tinha sugado a mais valia do trabalhador.

    Segundo o colega, O Estado, em si, não gera riqueza. Acredito que subentenda-se que os serviços gerados pelo Estado tampouco tenham qualquer valor.

    não confunda as coisas. Uma coisa é a teoria do valor-trabalho e outra coisa é a mais valia.

    a primeira é da economia clássica. Smith atribui ao trabalho a fonte geradora do valor das coisas. A partir de uma leitura a ferro e fogo disso, Marx conclui que o excedente de capital configura exploração do trabalhador pelo capitalista.

    o tempo tratou de mostrar que há um fator subjetivo em relação ao valor.

    o sistema de preços é eficiente porque ele extrai dos agentes econômicos o valor das coisas sem a necessidade de uma medição própria.

    precificar a atividade típica estatal é complexo. Qual o justo valor pela jurisprudência, pela diplomacia, pela manutenção de forças armadas? O que podemos extrair é a quantidade de tributos suportada para manutenção desses serviços.

    porém, as atividades auxiliares à atividade estatal têm no mercado privado um valor observável que tem origem no comprovadamente eficiente sistema de preços.

    e isso denuncia um desvio. Se o preço justo pelo trabalho de um auxiliar administrativo, de nível médio, no mercado privado se mede entre, sei lá, R$1.000 e R$2.000, faz sentido retirar parte desse trabalho para manter agentes administrativos no Estado com salário de mais de R$6.000 de piso?

    se o mercado mostra um justo preço de R$2.500 para um advogado em início de carreira, é justo tributar esse trabalho para manter bacharéis em Direito com custo 4 ou 5 vezes maior?

    Eu simplesmente me mostrei surpreso diante da observação de não ver esse tipo de questionamento partindo de tantos e tantos servidores públicos liberais neste fórum.


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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por androsvilazza em Sex 17 Nov 2017, 4:34 pm

    corujito escreveu:
    androsvilazza escreveu:Oi  ok

    Só passando pra lembrar que as teorias propostas por Karl Marx em "O Capital" não são verdade absoluta!

    A ideia de mais valia gerada exclusivamente pelo trabalho visa à eleição do trabalhador (garçom) como herói, e do empresário (dono do restaurante) como parasita.

    Por esta tese, o Estado (e seus servidores) seriam parasitas ao quadrado: sugam a mais valia do trabalhador, e sugam o empresário parasita, que também tinha sugado a mais valia do trabalhador.

    Segundo o colega, O Estado, em si, não gera riqueza. Acredito que subentenda-se que os serviços gerados pelo Estado tampouco tenham qualquer valor.

    não confunda as coisas. Uma coisa é a teoria do valor-trabalho e outra coisa é a mais valia.

    a primeira é da economia clássica. Smith atribui ao trabalho a fonte geradora do valor das coisas. A partir de uma leitura a ferro e fogo disso, Marx conclui que o excedente de capital configura exploração do trabalhador pelo capitalista.

    o tempo tratou de mostrar que há um fator subjetivo em relação ao valor.

    o sistema de preços é eficiente porque ele extrai dos agentes econômicos o valor das coisas sem a necessidade de uma medição própria.

    precificar a atividade típica estatal é complexo. Qual o justo valor pela jurisprudência, pela diplomacia, pela manutenção de forças armadas? O que podemos extrair é a quantidade de tributos suportada para manutenção desses serviços.

    porém, as atividades auxiliares à atividade estatal têm no mercado privado um valor observável que tem origem no comprovadamente eficiente sistema de preços.

    e isso denuncia um desvio. Se o preço justo pelo trabalho de um auxiliar administrativo, de nível médio, no mercado privado se mede entre, sei lá, R$1.000 e R$2.000, faz sentido retirar parte desse trabalho para manter agentes administrativos no Estado com salário de mais de R$6.000 de piso?

    se o mercado mostra um justo preço de R$2.500 para um advogado em início de carreira, é justo tributar esse trabalho para manter bacharéis em Direito com custo 4 ou 5 vezes maior?

    Eu simplesmente me mostrei surpreso diante da observação de não ver esse tipo de questionamento partindo de tantos e tantos servidores públicos liberais neste fórum.


    Mais uma vez trocando as bolas. Quem defende "justiça social", no sentido de "igualdade" (um advogado privado receber o mesmo tanto que um bacharel em Direito servidor público) é o socialismo/comunismo, não o liberalismo. O liberalismo defende que cada um tenha direito ao que merece - se tem menor capacidade, portanto, merece menos.

    O liberalismo econômico, ao contrário do socialismo, não trabalha apenas com utopias, trabalha com a realidade. E, na realidade, há oportunidades diferentes para pessoas diferentes. As melhores oportunidades vão para os mais capazes - e isso é um aspecto defendido pelo liberalismo, a meritocracia. Se o serviço público é aberto a todos pela via do concurso, é justo que se pague mais que na iniciativa privada. Também seria justo se fosse o contrário. Voltando à meritocracia, quem tiver maior capacidade (ainda que a mera capacidade de aprovação em concurso) que busque as melhores oportunidades.

    Saindo do campo real, e partindo para a utopia, seria infinitamente melhor se o Estado pesasse menos sobre o contribuinte, e permitisse melhores condições à iniciativa privada. Isso, obviamente, passaria pela redução dos salários discrepantes pagos ao serviço público. Eu também acharia perfeitamente justo e, tendo as condições e competência necessárias, empreenderia na iniciativa privada. Se não tivesse as condições, me manteria no serviço público, que então seria o refúgio dos vocacionados, bem como dos incompetentes.

    De fato, eu considero um desperdício de recurso público o salário que se paga à maioria das carreiras no Brasil. E, o tempo todo, defendo medidas que racionalizem o serviço público, e o aparelho do Estado como um todo. Mas - repito - não vejo (sob raras exceções) socialistas/comunistas compartilhando suas rendas de forma equânime com desconhecidos. Tampouco vejo servidores do Judiciário socialistas/comunistas, defendendo que se pague ao servidor público o mesmo que se recebe na iniciativa privada, pra promoção da "igualdade social". Esse é um dos pontos fracos da teoria socialista: a natureza humana. Mesmo defendendo "o bem" para os outros, todo mundo sempre quer "o melhor" pra si.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por corujito em Sex 17 Nov 2017, 5:16 pm

    isso não tem absolutamente nada a ver com igualdade, seja formal, seja material.

    não tem absolutamente nada a ver com meritocracia.

    o valor pago aos agentes públicos, que tem origem majoritariamente no trabalho da atividade privada, só se sustenta pela legitimidade legal. Ou seja, a Lei arbitra os valores. Como a atividade legislativa, a sanção presidencial e o controle judicial estão todos vinculados à legitimidade do voto popular, conclui-se, de forma abstrata, que o próprio povo arbitra esses salários.

    agora, isso pode ser aceito como uma verdade materializada? A legitimidade formal dos agentes públicos significa referendo da sociedade em relação a seus atos?

    é nesse sentido que eu fico de queixo caído ao ver pessoas aqui indignadíssimas com as irracionalidades do Estado mas que, ao mesmo tempo, não questionam o fato de trabalhar em um Poder que paga a assistente administrativo, de nível médio, piso salarial igual ao do engenheiro civil na rica São Paulo.

    como bem coloquei, precificar a atividade típica do Estado é algo extremamente difícil pela falta de um mercado e, portanto, de um sistema de preços -- o que, imagino, todos os liberais defendam.

    mas a ação do sistema de preços no mercado privado nos mostra qual é o valor de referência para o trabalho de um auxiliar administrativo, para um bacharel em Direito.

    e eu não vejo a indignação dos liberais! É isso que me tira o sono

    Não tem absolutamente nada que ver com direita, esquerda, igualdade social, meritocracia. Tem a ver com a falta de denúncia a um desvio muito, muito evidente do ponto de vista do pensamento liberal.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por androsvilazza em Sex 17 Nov 2017, 6:07 pm

    Aí pode ser motivo de discussão ad aeternum. Se você prefere a ótica do recurso retirado pelo Estado, para pagar salários acima da média do mercado, isto de fato fere a lógica do liberalismo ideal, em que o Estado esteja inserido na economia apenas de forma mínima.

    Eu, por outro lado, não sou dado a utopias. Sei, por exemplo, que abrir mão do meu emprego não reduzirá o Estado em um átimo sequer (posto que minha vaga será prontamente reposta). Sei que, abrindo mão do meu emprego, em prol da redução do Estado, estarei apenas dando lugar a outro, possivelmente menos capaz, que terá direito, então, a um salário superior à média.

    Devemos ser pragmáticos, e defender ideias praticáveis no mundo real. Defendo a redução paulatina do Estado, ainda que tal medida me afete pessoalmente. No caso de afetar, e isto estiver contribuindo para a aproximação ao ideal de Estado mínimo, não serei eu a reclamar. Quando eu chegar à conclusão de que o serviço público já não me é vantajoso, partirei feliz rumo à iniciativa privada. Reclamo, diariamente, dos "altos" salários pagos, e das benesses sem sentido concedidas ao serviço público, inclusive para burocratas como eu, e até mesmo voto em candidatos que prometam diminuir as regalias. Esse é o nível de revolta que a realidade me permite. Ou existe alguma outra medida prática, que um liberal burro como eu não esteja enxergando, que poderia ser tomada e ajudaria na redução do Estado? Lógico que não vale propor medidas (como PDV) que simplesmente me prejudicassem, para facilitar o benefício de outrem (simplesmente liberar margem orçamentária para contratar mais gente, ou desperdiçar recursos em aumentos ou outras bobagens quaisquer). Isto não seria liberalismo, e sim burrice. Tem que ser algo que EU possa fazer, de fato, que contribua para a redução da carga tributária, aumento da liberdade individual, e redução dos entraves estatais.
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por androsvilazza em Sex 17 Nov 2017, 6:19 pm

    Inclusive, os baixos salários pagos à iniciativa privada também são consequência da mão gigante do Estado sobre os cidadãos. Não vejo motivo para eu perder o sono, estando recebendo salários acima ou abaixo da média do mercado, se quem poderia de fato fazer algo para mudar isto (governo) não o faz. Quando o fizer, dentro das regras democráticas, não serei eu a levantar a voz para contestar. Procurarei me adaptar à nova realidade, desde que de fato sejam promovidos os ideais em que acredito.

    Defendo medidas que sejam capazes de, gradualmente, aproximar os salários públicos e privados, de modo a que as condições fiquem melhores para todos. E acredito que isso só será possível reduzindo o tamanho do Estado (ainda que isso signifique, para mim, perdas salariais de médio/longo prazos). Só não vale congelar salários E ao mesmo tempo AUMENTAR o Estado, como têm sido as últimas tendências no Brasil. Sei que soa meio suicida defender isto, mas seria um preço baixo a se pagar. E, enquanto, isso, nunca deixei de me aperfeiçoar e qualificar, sei que, melhorando o ambiente para os empreendedores, teria sucesso na iniciativa privada, como tenho no serviço público.


    Última edição por androsvilazza em Sex 17 Nov 2017, 6:32 pm, editado 1 vez(es)

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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por jornalista em Sex 17 Nov 2017, 6:27 pm

    androsvilazza escreveu:Inclusive, os baixos salários pagos à iniciativa privada também são consequência da mão gigante do Estado sobre os cidadãos. Não vejo motivo para eu perder o sono, estando recebendo salários acima ou abaixo da média do mercado, se quem poderia de fato fazer algo para mudar isto (governo) não o faz. Quando o fizer, dentro das regras democráticas, não serei eu a levantar a voz para contestar. Procurarei me adaptar à nova realidade, desde que de fato sejam promovidos os ideais em que acredito.
    É realmente uma bela reflexão:
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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por androsvilazza em Sex 17 Nov 2017, 6:53 pm

    Fato: algumas ideias não adianta discutir, ou tentar explicar, para certas pessoas. Alguns simplesmente têm a mente fechada para os princípios liberais, não entendem e não vão entender. Da mesma forma, reconheço ter a cabeça pequena para alguns princípios do socialismo. Tipo: por qual motivo os defensores da distribuição de renda não começam distribuindo a própria riqueza?? scratch scratch Não entendo!

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    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por jornalista em Sex 17 Nov 2017, 7:05 pm

    androsvilazza escreveu:Fato: algumas ideias não adianta discutir, ou tentar explicar, para certas pessoas. Alguns simplesmente têm a mente fechada para os princípios liberais, não entendem e não vão entender. Da mesma forma, reconheço ter a cabeça pequena para alguns princípios do socialismo. Tipo: por qual motivo os defensores da distribuição de renda não começam distribuindo a própria riqueza?? scratch scratch Não entendo!
    Eu já fui socialista. Na época eu considerava que o governo deveria providenciar a distribuição de renda. Para mim, não era uma atribuição do indivíduo. O que eu ignorava era justamente essa sua dúvida: eu não queria distribuir o que eu tinha. É por isso que os socialistas se ofendem com o "vai para Cuba". Eles entendem que isso não cabe a eles mas ao Estado. Só que também existe um outro lado: eles também não querem dividir de forma isolada ou parcelada. Só vale se o Estado mandar (ditadura) todos dividirem. Aí ele dividiria sem contestar. E aí é que surge a utopia socialista: nem todos querem dividir. E a doutrina socialista tem (embora neguem) um aspecto messiânico. Por isso eu considero o socialismo uma religião, cujo deus, Marx, nunca teve a vida burguesa questionada, pelo menos com contundência não.

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