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    Reforma da Previdência (versão 2016.2)

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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Sex 09 Nov 2018, 8:40 am

    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:

    Tem que acabar a ladroagem, os desvios via DRU, o assistencialismo desenfreado e mais rigor com aposentadorias rurais, senão nunca haverá reforma que chegue. Até parece que algum dia houve saldo credor nas contas da previdência. Governo não pode ver um din-din que já estraçalha. De reforma em reforma, os bobalhões continuarão pagando a conta dos malacabados. Aqui tem gente que diz que não há nada de mais na DRU. Só que esse saque perverso não poupará ninguém, principalmente aqueles que receberão o teto.

    A aposentadoria rural há muito se estabilizou. Foi uma "farra" nos anos 90, mas depois disto parece que se apertaram as regras, e o próprio conceito de tempo de serviço para tempo de contribuição inibiu.
    Do ponto de vista do assistencialismo, e pelo número de escritórios de advocacia no entorno das agências do INSS, observa-se um judiciário que talvez seja benevolente.
    Quando me colocaram para fazer minutas de peças, várias vezes vi casos em que era claro que a pessoa tinha um padrão de vida muito superior a 1/4 de SM por pessoa. Nunca esqueço um caso em que se gastava 6 vezes o que eu consumia em casa, e tudo pago sempre em dia, num claro indício de renda informal ou mesmo a utilização da casa para fins comerciais.

    Só me diga se vc vê como algo sadio para a previdência a sangria chamada DRU. Vê, também, alguma perspectiva de que com as reformas implementadas ela acabe?


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por tre-rj em Sex 09 Nov 2018, 11:44 am

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    Bolsonaro nega propostas de aumentar contribuição com a Previdência
    Presidente eleito escreveu que não é autor de medidas 'divulgadas pela imprensa'

    9.nov.2018 às 12h38

    Laís Alegretti
    Brasília

    O presidente eleito, Jair Bolsonaro, afirmou na manhã desta sexta-feira (9) que não é autor de propostas de alteração na Previdência que preveem o aumento na contribuição com a Previdência Social.

    Com a dificuldade de aprovar uma mudança na Constituição ainda neste ano —que exige mais tempo e mais votos—, chegaram ao presidente eleito propostas de alterações que podem ser feitas por meio de lei.

    O material, elaborado por técnicos do Congresso, sugere, entre outros pontos, o aumento da alíquota de contribuição de servidores para até 22% e mudança na regra de cálculo dos benefícios do INSS (Instituto Nacional do Seguro Social) que exige 40 anos para ter acesso ao valor máximo da aposentadoria.

    "As propostas de reforma da Previdência divulgadas pela imprensa, sugerindo 40 anos de contribuição para aposentadoria integral e 22% de alíquota de INSS, não são de nossa autoria como tentam atribuir falsamente", escreveu Bolsonaro.

    Diferente do que o presidente eleito escreveu, a propostas sugere aumento de até 22% na taxa de contribuição de servidores, e não do INSS.

    Enquanto os trabalhadores da iniciativa privada são vinculados ao INSS, os servidores públicos federais fazem parte de um outro sistema, chamado de RPPS (Regime Próprio de Previdência Social).

    A proposta dos técnicos do Congresso que voltou ao debate também muda a regra de cálculo de pensão por morte, que passaria a ser de 50% do valor da aposentadoria que o segurado recebia, acrescido de 10% por dependente.

    Outro ponto do texto é limitar o acúmulo de pensão e aposentadoria a três salários mínimos ou 50% do menor benefício. Esse ponto poderia valer também para os servidores públicos.

    Se Bolsonaro, Temer e o Congresso optarem por uma reforma que não mexe na Constituição, os trabalhadores da iniciativa privada provavelmente serão mais afetados que os servidores.

    Sem mudar a Constituição, a maior parte das mudanças possíveis para a aposentadoria é exatamente nas regras dos trabalhadores vinculados ao INSS.

    Para os funcionários públicos, o ponto mais significativo que poderia ser alterado por meio de lei ou medida provisória é a contribuição previdenciária, hoje em 11%.

    Embora a aprovação de uma medida nesse sentido seja considerada uma boa sinalização para o mercado, vai de encontro ao discurso de que é necessário acabar com privilégios —adotado tanto por Temer quanto por Bolsonaro.

    Enquanto uma mudança na Constituição exige o voto de 3/5 dos parlamentares, em dois turnos de votação, a aprovação de um projeto de lei ou de medida provisória precisa de maioria simples.

    Temer, diante da falta de apoio parlamentar e do aperto nas contas públicas, chegou a enviar uma medida provisória para aumentar de 11% para 14% a contribuição previdenciária dos servidores, mas terminou barrada pelo STF (Supremo Tribunal Federal).
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Sab 10 Nov 2018, 4:20 am

    Galizezin escreveu:
    Só me diga se vc vê como algo sadio para a previdência a sangria chamada DRU. Vê, também, alguma perspectiva de que com as reformas implementadas ela acabe?

    Desde a falta de papel para passaporte em 2016, sou contra qualquer vinculação de receita, já que nem nos casos mais óbvios ela é adotada no Brasil.
    Se nem na taxa de contraprestação efetiva de serviço, e no caso, uma taxa quase flagrantemente absurda (quantos elementos de segurança há a mais que numa carteira de trabalho?), para a nata da sociedade conseguem aplicar a vinculação, que o diga nos demais casos.

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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Sab 10 Nov 2018, 7:07 am

    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:
    Só me diga se vc vê como algo sadio para a previdência a sangria chamada DRU. Vê, também, alguma perspectiva de que com as reformas implementadas ela acabe?

    Desde a falta de papel para passaporte em 2016, sou contra qualquer vinculação de receita, já que nem nos casos mais óbvios ela é adotada no Brasil.
    Se nem na taxa de contraprestação efetiva de serviço, e no caso, uma taxa quase flagrantemente absurda (quantos elementos de segurança há a mais que numa carteira de trabalho?), para a nata da sociedade conseguem aplicar a vinculação, que o diga nos demais casos.

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    Justificativa: falta de papel. Não dá né? Bastaria ao executivo cortar alguns comissionados políticos que o problema estaria resolvido.
    Isso significa dizer que vc é contra o sistema de capitalização da previdência? Então, vc seria a favor de uma DRU na funpresp? Não seria paradoxal essa linha de raciocínio ao conceito de previdência (previsão/provisão do futuro)? Se vc pretende fazer uma cirurgia importante no futuro e começa a fazer uma poupança, seria sensato em utilizar esse dinheiro para adquirir um carro ou outros bens?


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por jornalista em Sab 10 Nov 2018, 7:37 am

    É bom ler tudo, mas se quiserem, leiam a partir da p. 127:
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Sab 10 Nov 2018, 8:18 am

    jornalista escreveu:É bom ler tudo, mas se quiserem, leiam a partir da p. 127:
    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

    Confirmam o que venho dizendo. Em 2016 foram quase 92 bilhões desviados pela DRU. Em anos anteriores o valor desvinculado superou o déficit. Previdência é poupança de trabalhador, mas o governo mete a mão. Absurdo foi o governo do RJ, que ofereceu a previdência dos servidores como garantia de empréstimo. Como neste país justiça não funciona, está tudo certo.


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Sigma em Sab 10 Nov 2018, 5:55 pm

    Mas, vem cá:

    Vocês acham correto colocar Previdência junto com "Seguridade Social", como um todo?

    Porque, até onde eu estou vendo (página 53 do estudo do TCU), absolutamente nada do que é recolhido para a Previdência é alvo da DRU.

    Outro ponto interessante (página 56):

    "332. A partir dos dados levantados, verifica-se que, na maioria dos exercícios analisados, os valores desvinculados da seguridade social foram inferiores à diferença entre as receitas da seguridade social e suas despesas. Apenas em três exercícios (2007, 2008 e 2011) a DRU superou o valor da necessidade de financiamento do OSS, o que significa dizer que, caso não houvesse desvinculação nos referidos anos, as receitas da seguridade superariam suas despesas, dispensando aportes do Tesouro. Em todos os demais, ainda que não houvesse a DRU, aportes adicionais seriam necessários."

    Outro ponto (Anexos II e III - Receitas e Despesas da Seguridade Social, páginas 105 a 108):

    Ainda que não incida DRU nas contribuições do RGPS e RPPS, claramente há mais despesas que receitas referentes a aposentadoria. Ficou menos claro as despesas para afastamentos por motivo de doença, coisa e tal, mas ainda assim, não há como negar o déficit especificamente sobre sobre valores que são dispensados especificamente para a aposentadoria.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Sab 10 Nov 2018, 6:48 pm

    Galizezin escreveu:
    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:
    Só me diga se vc vê como algo sadio para a previdência a sangria chamada DRU. Vê, também, alguma perspectiva de que com as reformas implementadas ela acabe?

    Desde a falta de papel para passaporte em 2016, sou contra qualquer vinculação de receita, já que nem nos casos mais óbvios ela é adotada no Brasil.
    Se nem na taxa de contraprestação efetiva de serviço, e no caso, uma taxa quase flagrantemente absurda (quantos elementos de segurança há a mais que numa carteira de trabalho?), para a nata da sociedade conseguem aplicar a vinculação, que o diga nos demais casos.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

    Justificativa: falta de papel. Não dá né? Bastaria ao executivo cortar alguns comissionados políticos que o problema estaria resolvido.
    Isso significa dizer que vc é contra o sistema de capitalização da previdência? Então, vc seria a favor de uma DRU na funpresp? Não seria paradoxal essa linha de raciocínio ao conceito de previdência (previsão/provisão do futuro)? Se vc pretende fazer uma cirurgia importante no futuro e começa a fazer uma poupança, seria sensato em utilizar esse dinheiro para adquirir um carro ou outros bens?

    Não disse nada disto!

    Disse que não acredito em vinculação de receitas.

    No caso das taxas pela prestação efetiva de um serviço divisível, que é o caso da emissão de passaporte, a taxa deveria comportar duas situações: ser absolutamente vinculada e o custo deveria guardar similaridade com o custo que o Estado tem para a prestação do serviço. Não precisa ser exato, é claro, mas não pode ser muito díspare. A DRU aplica-se sobre as taxas, e aí vem a questão: como se consegue isto? Ou se presta um serviço sucateado e/ou ele já é muito mais caro do que deveria ser.
    A falta de papel é algo ridículo. Não existe desculpa aceitável. Aumentou demais a demanda? Imediatamente, o orçamento já deveria ser reforçado, verificada que a receita por aquele serviço excedia a expectativa.

    Mas estou apenas pegando um caso clássico, exagerado, que demonstra minha descrença.

    A relação servidor x Estado x Funpresp tem outra natureza, é contratual. Não vou nem misturar os casos, porque beira o absurdo. A previdência é um sistema de repartição, e houve situações extremamente privilegiadas, em que o sujeito legitima com as mais esfarrapadas desculpas.

    Outro ponto: houve anos em que a previdência foi superavitária em termos de caixa, com um monte de asteriscos. Do ponto de vista atuarial, nunca. Alguns governantes até quiseram mexer nesta cumbuca. Nenhum conseguiu chegar sequer perto do necessário. Nisto, por exemplo, é um dos raros e mais rasgados elogios que faço ao Lula. Fez uma reforma previdenciária excelente, considerando o Brasil. Não "tirou 10" porque, envolvido no mensalão, e ainda aliado dos servidores públicos, ainda que populista, relaxou muito as regras que, mesmo assim, estabeleceram um "platô" de gastos do RPPS da União em relação ao PIB. O próprio PSDB, com o famoso Kandir, arregou para estabelecer um limite de idade lá nos anos 90, que resultam hoje numa conta muito mais dura para toda a sociedade.

    Pegando o ótimo documento, para acabar com o papo da DRU (como já se acabou a história de superávit no regime geral urbano, que foi um oásis entre 2009 e 2015), basta ver que o próprio texto do TCU fala em apenas três anos na última década em que a DRU foi maior que a devolução para a previdência. E mesmo assim, foi pouco.

    É fato inequívoco que para cobrir o déficit previdenciário os servidores terão que fazer um sacrifício de pagar mais E receber menos. Existem duas formas de fazer isto: posterga-se a aposentadoria e/ou aumenta a alíquota de contribuição. Pode até não ser lá no contracheque, na alíquota do PSS, estendendo a toda a sociedade uma conta que não lhe é justa.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Sab 10 Nov 2018, 7:01 pm

    Sigma escreveu:Mas, vem cá:

    Vocês acham correto colocar Previdência junto com "Seguridade Social", como um todo?

    Porque, até onde eu estou vendo (página 53 do estudo do TCU), absolutamente nada do que é recolhido para a Previdência é alvo da DRU.

    Outro ponto interessante (página 56):

    "332. A partir dos dados levantados, verifica-se que, na maioria dos exercícios analisados, os valores desvinculados da seguridade social foram inferiores à diferença entre as receitas da seguridade social e suas despesas. Apenas em três exercícios (2007, 2008 e 2011) a DRU superou o valor da necessidade de financiamento do OSS, o que significa dizer que, caso não houvesse desvinculação nos referidos anos, as receitas da seguridade superariam suas despesas, dispensando aportes do Tesouro. Em todos os demais, ainda que não houvesse a DRU, aportes adicionais seriam necessários."

    Outro ponto (Anexos II e III - Receitas e Despesas da Seguridade Social, páginas 105 a 108):

    Ainda que não incida DRU nas contribuições do RGPS e RPPS, claramente há mais despesas que receitas referentes a aposentadoria. Ficou menos claro as despesas para afastamentos por motivo de doença, coisa e tal, mas ainda assim, não há como negar o déficit especificamente sobre sobre valores que são dispensados especificamente para a aposentadoria.

    Esta questão de seguridade social x previdência social é complicada.

    A previdência é que é contributiva e tem obrigação de sustentabilidade financeira (caixa) e atuarial (futura).

    Hoje fazem uma verdadeira bagunça, excluindo muita coisa que é previdência (como dos próprios servidores públicos, só porque é alocada no orçamento geral, e não no da seguridade), e incluindo muita receita para maquiar um superávit que não existe.
    93% do déficit da seguridade social é previdência. Mas as contribuições de seguridade social devem servir, tão somente, à previdência. Saúde e assistência social que se virem com outras fontes de receita, pelo visto. Tudo para chegar a uma conta que, de qualquer forma, resulta em insustentabilidade futura.

    Não faz o menor sentido o Brasil já gastar mais com previdência do que países extremamente desenvolvidos. No final da conta, a carga tributária atravanca o Estado e a economia, e vamos ficando cada vez mais para trás. Muito provavelmente, aqueles que têm aposentadoria "integral" é menor do que poderia ser, numa economia muito desenvolvida, se fosse um percentual relativamente baixo à atividade, como é noutras economias.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Sigma em Sab 10 Nov 2018, 8:19 pm

    Meu ponto é o seguinte...

    (Vou pegar os anos em que houve o "melhor" déficit para os casos de RGPS e RPPS - civil e militar, sem incidência de DRU):

    RPGS (2011):
    - Contribuições: R$ 241.148.094.047,91
    - Despesas: R$ 275.213.992.944,65
    - Déficit: R$ 34.065.898.896,74
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 14% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2016, onde seria necessário uma contribuição 47% maior.

    RPPS - Civil (2015):
    - Contribuições: R$ 29.484.317.762,29
    - Despesas: R$ 69.506.444.251,28
    - Déficit: R$ 40.022.126.488,99
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 136% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2013, onde seria necessário uma contribuição 169% maior.

    RPPS - Militar (2013):
    - Contribuições: R$ 2.170.713.949,75
    - Despesas: R$ 23.321.608.625,59
    - Déficit: R$ 21.150.894.675,84
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 974% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2007, onde seria necessário uma contribuição 1381% maior.

    Novamente: contribuições SEM desvinculações de receita (a tal da DRU).

    E aí?

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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Ilhense em Dom 11 Nov 2018, 8:21 am

    Sigma escreveu:Meu ponto é o seguinte...

    (Vou pegar os anos em que houve o "melhor" déficit para os casos de RGPS e RPPS - civil e militar, sem incidência de DRU):

    RPGS (2011):
    - Contribuições: R$ 241.148.094.047,91
    - Despesas:  R$ 275.213.992.944,65
    - Déficit: R$ 34.065.898.896,74
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 14% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2016, onde seria necessário uma contribuição 47% maior.

    RPPS - Civil (2015):
    - Contribuições: R$ 29.484.317.762,29
    - Despesas:  R$ 69.506.444.251,28
    - Déficit: R$ 40.022.126.488,99
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 136% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2013, onde seria necessário uma contribuição 169% maior.

    RPPS - Militar (2013):
    - Contribuições: R$ 2.170.713.949,75
    - Despesas:  R$ 23.321.608.625,59
    - Déficit: R$ 21.150.894.675,84
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 974% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2007, onde seria necessário uma contribuição 1381% maior.

    Novamente: contribuições SEM desvinculações de receita (a tal da DRU).

    E aí?

    Uma pergunta: as contribuições elencadas contemplam a fatia que compete ao Estado também? Questiono, pois geralmente no tocante ao RGPS, o governo costuma não contabilizar a sua fatia, uma vez que o sistema deve ser mantido pelos trabalhadores, empregadores e, claro, pela União. É tripartite.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Dom 11 Nov 2018, 9:45 am

    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:
    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:
    Só me diga se vc vê como algo sadio para a previdência a sangria chamada DRU. Vê, também, alguma perspectiva de que com as reformas implementadas ela acabe?

    Desde a falta de papel para passaporte em 2016, sou contra qualquer vinculação de receita, já que nem nos casos mais óbvios ela é adotada no Brasil.
    Se nem na taxa de contraprestação efetiva de serviço, e no caso, uma taxa quase flagrantemente absurda (quantos elementos de segurança há a mais que numa carteira de trabalho?), para a nata da sociedade conseguem aplicar a vinculação, que o diga nos demais casos.

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    Justificativa: falta de papel. Não dá né? Bastaria ao executivo cortar alguns comissionados políticos que o problema estaria resolvido.
    Isso significa dizer que vc é contra o sistema de capitalização da previdência? Então, vc seria a favor de uma DRU na funpresp? Não seria paradoxal essa linha de raciocínio ao conceito de previdência (previsão/provisão do futuro)? Se vc pretende fazer uma cirurgia importante no futuro e começa a fazer uma poupança, seria sensato em utilizar esse dinheiro para adquirir um carro ou outros bens?

    Não disse nada disto!

    Disse que não acredito em vinculação de receitas.

    No caso das taxas pela prestação efetiva de um serviço divisível, que é o caso da emissão de passaporte, a taxa deveria comportar duas situações: ser absolutamente vinculada e o custo deveria guardar similaridade com o custo que o Estado tem para a prestação do serviço. Não precisa ser exato, é claro, mas não pode ser muito díspare. A DRU aplica-se sobre as taxas, e aí vem a questão: como se consegue isto? Ou se presta um serviço sucateado e/ou ele já é muito mais caro do que deveria ser.
    A falta de papel é algo ridículo. Não existe desculpa aceitável. Aumentou demais a demanda? Imediatamente, o orçamento já deveria ser reforçado, verificada que a receita por aquele serviço excedia a expectativa.

    Mas estou apenas pegando um caso clássico, exagerado, que demonstra minha descrença.

    A relação servidor x Estado x Funpresp tem outra natureza, é contratual. Não vou nem misturar os casos, porque beira o absurdo. A previdência é um sistema de repartição, e houve situações extremamente privilegiadas, em que o sujeito legitima com as mais esfarrapadas desculpas.

    Outro ponto: houve anos em que a previdência foi superavitária em termos de caixa, com um monte de asteriscos. Do ponto de vista atuarial, nunca. Alguns governantes até quiseram mexer nesta cumbuca. Nenhum conseguiu chegar sequer perto do necessário. Nisto, por exemplo, é um dos raros e mais rasgados elogios que faço ao Lula. Fez uma reforma previdenciária excelente, considerando o Brasil. Não "tirou 10" porque, envolvido no mensalão, e ainda aliado dos servidores públicos, ainda que populista, relaxou muito as regras que, mesmo assim, estabeleceram um "platô" de gastos do RPPS da União em relação ao PIB. O próprio PSDB, com o famoso Kandir, arregou para estabelecer um limite de idade lá nos anos 90, que resultam hoje numa conta muito mais dura para toda a sociedade.

    Pegando o ótimo documento, para acabar com o papo da DRU (como já se acabou a história de superávit no regime geral urbano, que foi um oásis entre 2009 e 2015), basta ver que o próprio texto do TCU fala em apenas três anos na última década em que a DRU foi maior que a devolução para a previdência. E mesmo assim, foi pouco.

    É fato inequívoco que para cobrir o déficit previdenciário os servidores terão que fazer um sacrifício de pagar mais E receber menos. Existem duas formas de fazer isto: posterga-se a aposentadoria e/ou aumenta a alíquota de contribuição. Pode até não ser lá no contracheque, na alíquota do PSS, estendendo a toda a sociedade uma conta que não lhe é justa.


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Dom 11 Nov 2018, 9:51 am

    Ilhense escreveu:
    Sigma escreveu:Meu ponto é o seguinte...

    (Vou pegar os anos em que houve o "melhor" déficit para os casos de RGPS e RPPS - civil e militar, sem incidência de DRU):

    RPGS (2011):
    - Contribuições: R$ 241.148.094.047,91
    - Despesas:  R$ 275.213.992.944,65
    - Déficit: R$ 34.065.898.896,74
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 14% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2016, onde seria necessário uma contribuição 47% maior.

    RPPS - Civil (2015):
    - Contribuições: R$ 29.484.317.762,29
    - Despesas:  R$ 69.506.444.251,28
    - Déficit: R$ 40.022.126.488,99
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 136% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2013, onde seria necessário uma contribuição 169% maior.

    RPPS - Militar (2013):
    - Contribuições: R$ 2.170.713.949,75
    - Despesas:  R$ 23.321.608.625,59
    - Déficit: R$ 21.150.894.675,84
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 974% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2007, onde seria necessário uma contribuição 1381% maior.

    Novamente: contribuições SEM desvinculações de receita (a tal da DRU).

    E aí?

    Uma pergunta: as contribuições elencadas contemplam a fatia que compete ao Estado também? Questiono, pois geralmente no tocante ao RGPS, o governo costuma não contabilizar a sua fatia, uma vez que o sistema deve ser mantido pelos trabalhadores, empregadores e, claro, pela União. É tripartite.

    Previdência = provisão para o futuro.
    DRU = sacanagem com contribuinte, já que todo saldo deveria ser investido a fim de aumentar o bolo.

    Com essa sistemática, apoiada por leigos, previdência social será um saco sem fundo.


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Dom 11 Nov 2018, 10:03 am

    Ilhense escreveu:

    Uma pergunta: as contribuições elencadas contemplam a fatia que compete ao Estado também? Questiono, pois geralmente no tocante ao RGPS, o governo costuma não contabilizar a sua fatia, uma vez que o sistema deve ser mantido pelos trabalhadores, empregadores e, claro, pela União. É tripartite.

    Esta história de tripartite é uma falsa enganação. Quem gera renda é trabalhador e PJ. Aí você chama de déficit ou de contribuição os tributos que teriam que ser cobrados para isto. Continua saindo dinheiro do bolso dos contribuintes, e não do governo.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Dom 11 Nov 2018, 10:10 am

    Galizezin escreveu:
    Ilhense escreveu:
    Sigma escreveu:Meu ponto é o seguinte...

    (Vou pegar os anos em que houve o "melhor" déficit para os casos de RGPS e RPPS - civil e militar, sem incidência de DRU):

    RPGS (2011):
    - Contribuições: R$ 241.148.094.047,91
    - Despesas:  R$ 275.213.992.944,65
    - Déficit: R$ 34.065.898.896,74
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 14% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2016, onde seria necessário uma contribuição 47% maior.

    RPPS - Civil (2015):
    - Contribuições: R$ 29.484.317.762,29
    - Despesas:  R$ 69.506.444.251,28
    - Déficit: R$ 40.022.126.488,99
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 136% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2013, onde seria necessário uma contribuição 169% maior.

    RPPS - Militar (2013):
    - Contribuições: R$ 2.170.713.949,75
    - Despesas:  R$ 23.321.608.625,59
    - Déficit: R$ 21.150.894.675,84
    - Conclusão: seria necessário uma contribuição 974% maior neste ano para "empatar".
    - Pior ano: 2007, onde seria necessário uma contribuição 1381% maior.

    Novamente: contribuições SEM desvinculações de receita (a tal da DRU).

    E aí?

    Uma pergunta: as contribuições elencadas contemplam a fatia que compete ao Estado também? Questiono, pois geralmente no tocante ao RGPS, o governo costuma não contabilizar a sua fatia, uma vez que o sistema deve ser mantido pelos trabalhadores, empregadores e, claro, pela União. É tripartite.

    Previdência = provisão para o futuro.
    DRU = sacanagem com contribuinte, já que todo saldo deveria ser investido a fim de aumentar o bolo.

    Com essa sistemática, apoiada por leigos, previdência social será um saco sem fundo.

    Aí que está. Um sistema de repartição não capitaliza pensando no futuro. Infelizmente, muita gente meteu a mão na cumbuca sabendo que lhe seria favorável.

    É como se hoje, aqueles que estão na Funpresp, inventasse algum benefício para se aposentar aos aos quarenta e poucos e com o mesmo salário da ativa, independente da rentabilidade do fundo. E olha que no Funpresp, ao menos, tem contribuições efetivas.

    No caso da União, levou-se décadas a trocar o tempo de serviço por tempo de contribuição. Somente a partir de 1994 foi feito um registro sistemático e confiável de contribuições ao INSS.

    Vale lembrar que o INSS possui um patrimônio enorme, e que na prática não gera rentabilidade. Salvo engano, o prédio do MPF no RJ é um destes casos: já é um tanto antigo, mas muito bem localizado. Provavelmente é supervalorizado, e deveria render alugueis, pagos pela União, que se reverteriam em benefício ao fundo. Entretanto, este aluguel não é pago, e sabe-se lá como isto é contabilizado.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Dom 11 Nov 2018, 10:12 am

    Galizezin escreveu:
    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:
    josebarbos escreveu:

    Desde a falta de papel para passaporte em 2016, sou contra qualquer vinculação de receita, já que nem nos casos mais óbvios ela é adotada no Brasil.
    Se nem na taxa de contraprestação efetiva de serviço, e no caso, uma taxa quase flagrantemente absurda (quantos elementos de segurança há a mais que numa carteira de trabalho?), para a nata da sociedade conseguem aplicar a vinculação, que o diga nos demais casos.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

    Justificativa: falta de papel. Não dá né? Bastaria ao executivo cortar alguns comissionados políticos que o problema estaria resolvido.
    Isso significa dizer que vc é contra o sistema de capitalização da previdência? Então, vc seria a favor de uma DRU na funpresp? Não seria paradoxal essa linha de raciocínio ao conceito de previdência (previsão/provisão do futuro)? Se vc pretende fazer uma cirurgia importante no futuro e começa a fazer uma poupança, seria sensato em utilizar esse dinheiro para adquirir um carro ou outros bens?

    Não disse nada disto!

    Disse que não acredito em vinculação de receitas.
    .

    No Brasil, vincular receita é algo que não funciona.

    O dia que começar nos exemplos mais claros e básicos, revejo meu posicionamento.

    Se com uma taxa, que é algo absurdamente explícito, quase contratual, já é avacalhado, imagina com uma contribuição, que só foi criada assim, para não precisar repassar a outros entes.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Dom 11 Nov 2018, 10:38 am

    Acho que vc não entendeu o significado de previdência. Se vc não concorda com a vinculação de uma contribuição, vamos criar uma desvinculação de receita no funpresp tb.


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Ilhense em Dom 11 Nov 2018, 11:52 am

    josebarbos escreveu:
    Ilhense escreveu:

    Uma pergunta: as contribuições elencadas contemplam a fatia que compete ao Estado também? Questiono, pois geralmente no tocante ao RGPS, o governo costuma não contabilizar a sua fatia, uma vez que o sistema deve ser mantido pelos trabalhadores, empregadores e, claro, pela União. É tripartite.

    Esta história de tripartite é uma falsa enganação. Quem gera renda é trabalhador e PJ. Aí você chama de déficit ou de contribuição os tributos que teriam que ser cobrados para isto. Continua saindo dinheiro do bolso dos contribuintes, e não do governo.

    A divergência é que não se trata apenas de números. Há um contexto de desigualdade social e histórico que o estado brasileiro tem de compensar. Não à toa nosso sistema previdenciário tem como base a solidariedade.

    É nesse momento que o político, no bom sentido, deve prevalecer sobre o tecnocrata.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Dom 11 Nov 2018, 2:32 pm

    Galizezin escreveu:Acho que vc não entendeu o significado de previdência. Se vc não concorda com a vinculação de uma contribuição, vamos criar uma desvinculação de receita no funpresp tb.

    Defina o que você acha que é. Para mim, existe um conceito atual e o futuro, como todas as políticas públicas, um dia começam pagas e restritas, depois evoluem para um modelo "gratuito", universal e, no caso do Brasil, tipicamente, precário, salvo alguns oásis.

    O Brasil é uma bagunça tributária desde aquela contribuição que todos pagamos de iluminação pública (uma das coisas mais bizarras do nosso direito tributário) ao estacionamento rotativo, que hora é taxa, outra é tarifa, literalmente, de acordo com o que dá menos trabalho burocrático pelo próprio Estado.

    Se nem em casos tão diretos há uma discussão sobre as falhas formais e materiais, que o diga em contas de absoluta complexidade.

    Mas sério, dá uma lida no ótimo texto que o colega coloca sobre o TCU. Falar de DRU tá parecendo petista dizendo que o Lula foi acusado sem provas.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Dom 11 Nov 2018, 2:39 pm

    Ilhense escreveu:
    A divergência é que não se trata apenas de números. Há um contexto de desigualdade social e histórico que o estado brasileiro tem de compensar. Não à toa nosso sistema previdenciário tem como base a solidariedade.

    É nesse momento que o político, no bom sentido, deve prevalecer sobre o tecnocrata.

    Engraçado que quanto mais dinheiro o Estado aplica, em geral maior a desigualdade. Para o pobre, o Estado já é mínimo, mas a carga tributária altíssima.
    Quanto a dívida histórica, vamos "executar" Portugal e Inglaterra por levarmos nossas riquezas? Quem deu origem à desigualdade e quem deve pagar a conta?
    A melhor forma do Estado quitar a dívida das gerações passadas com as futuras é garantir educação de qualidade. Entretanto, não interessa à classe dominante um povo crítico e instruído.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Dom 11 Nov 2018, 3:07 pm

    Se levarmos em consideração os vários anos em que, após as ditas reformas, a previdência ficou superavitária, contabilizando também os valores saqueados pela DRU, qual seria o valor do montante se tais saldos tivessem sido aplicados? Estaríamos com esse déficit? Expliquem se é possível a sobrevivência de qualquer fundo sem investimento de saldo credor. Quem contribui para a previdência, aplica em seu futuro, só que o estado saqueia esse futuro porque, como (mal) gestor que é, sempre conseguirá empurrar novas regras àqueles que estão obrigados a ela.
    Sem o cálculo dos rendimentos sobre os valores "extraviados" pelo gestor estado, esta discussão torna-se inócua.


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Dom 11 Nov 2018, 3:40 pm

    Galizezin escreveu:Se levarmos em consideração os vários anos em que, após as ditas reformas, a previdência ficou superavitária, contabilizando também os valores saqueados pela DRU, qual seria o valor do montante se tais saldos tivessem sido aplicados? Estaríamos com esse déficit? Expliquem se é possível a sobrevivência de qualquer fundo sem investimento de saldo credor. Quem contribui para a previdência, aplica em seu futuro, só que o estado saqueia esse futuro porque, como (mal) gestor que é, sempre conseguirá empurrar novas regras àqueles que estão obrigados a ela.
    Sem o cálculo dos rendimentos sobre os valores "extraviados" pelo gestor estado, esta discussão torna-se inócua.

    Mas este sempre foi o grande problema da previdência. O fato de ser um regime de repartição que não diz onde e como deverão ser repartidas as sobras, e mesmo uma análise profunda e correta sobre as despesas presentes.

    Ocorre que, uma vez que o benefício já foi concedido, alterar é muito mais difícil. As pessoas entendem direitos como incorporados e que nada pode ser revisto, ainda que o custo marginal seja extremamente elevado.

    Um exemplo óbvio dos benefícios da aplicação dos recursos superavitários é o Chile. Com o crescimento econômico aumenta a riqueza média da população e o país pode arcar com maiores benefícios. Um dos problemas do Brasil é querer pular etapas, e aí ficar em eternos voos de galinha e não sair do lugar.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Dom 11 Nov 2018, 3:57 pm

    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:Se levarmos em consideração os vários anos em que, após as ditas reformas, a previdência ficou superavitária, contabilizando também os valores saqueados pela DRU, qual seria o valor do montante se tais saldos tivessem sido aplicados? Estaríamos com esse déficit? Expliquem se é possível a sobrevivência de qualquer fundo sem investimento de saldo credor. Quem contribui para a previdência, aplica em seu futuro, só que o estado saqueia esse futuro porque, como (mal) gestor que é, sempre conseguirá empurrar novas regras àqueles que estão obrigados a ela.
    Sem o cálculo dos rendimentos sobre os valores "extraviados" pelo gestor estado, esta discussão torna-se inócua.

    Mas este sempre foi o grande problema da previdência. O fato de ser um regime de repartição que não diz onde e como deverão ser repartidas as sobras, e mesmo uma análise profunda e correta sobre as despesas presentes.

    Ocorre que, uma vez que o benefício já foi concedido, alterar é muito mais difícil. As pessoas entendem direitos como incorporados e que nada pode ser revisto, ainda que o custo marginal seja extremamente elevado.

    Um exemplo óbvio dos benefícios da aplicação dos recursos superavitários é o Chile. Com o crescimento econômico aumenta a riqueza média da população e o país pode arcar com maiores benefícios. Um dos problemas do Brasil é querer pular etapas, e aí ficar em eternos voos de galinha e não sair do lugar.

    Então continua o dilema. Na hora de apresentar a conta para sacanear o povão, só vale o que o contribuinte injeta. Os demais impostos ficam de fora, contando as renúncias fiscais.


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por jotajota em Dom 11 Nov 2018, 7:20 pm

    Infelizmente não havia previsão legal de aplicação destes recursos para uso posterior... E Mesmo se houvesse, seria apenas um paliativo. O problema maior aqui é o modelo matemático, de solidariedade, que é inviável. Qualquer acréscimo de valores que se faça na coisa só joga o problema mais para a frente, mas ele continua existindo. A única forma que vejo de manter aposentadorias razoáveis utilizando este modelo seria buscando uma forma de premiar o servidor que aposentasse com a maior idade possível - 70 ou mais, com muitos anos de contribuição. E mesmo assim ainda corre risco. No tribunal em que trabalho tem aposentado beirando os 100. Eu conheço uma pessoa que pagou por 25 anos e já está aposentada há 24... E ainda tá muito bem de saúde. Não tem cálculo que faça um negócio destes dar certo. A saída seria cobrar mais impostos , estrangulando mais ainda a economia e prejudicando a população mais carente.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Dom 11 Nov 2018, 7:59 pm

    E havia previsão legal para saquear os cofres da previdência? Também não. Mas daí inventaram a DRU, as renúncias fiscais, o assistencialismo desenfreado massificado pelo PT.
    Só mesmo uma sociedade idiotizada para apoiar essas eternas reformas. O mais engraçado é que pouco se fala do pior problema da nação, que é o pagamento de juros a especuladores. Por ano, poderíamos reconstruir uma Europa.


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por josebarbos em Dom 11 Nov 2018, 8:58 pm

    Galizezin escreveu:
    Então continua o dilema. Na hora de apresentar a conta para sacanear o povão, só vale o que o contribuinte injeta. Os demais impostos ficam de fora, contando as renúncias fiscais.

    O problema, tal como agora, é que inventam mil desculpas para não se mudar direitos e acabar com privilégios, deixando a bomba para a próxima geração, segurando o possível até estourar.

    A história da previdência começa a complicar quando juntam os fundos separados por categorias profissionais e caem todos num mesmo bolo. Com o superávit de caixa, então existente, fizeram inúmeras concessões. Já no final dos anos 70, com a criação do INAMPS, basicamente o governo resolvia o problema do orçamento da saúde com as sobras da previdência.

    Até que veio a crise no começo da década de 80 e a situação ficou insustentável. O sistema praticamente quebrou e foi necessária uma revolução.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Seg 12 Nov 2018, 6:04 am

    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:
    Então continua o dilema. Na hora de apresentar a conta para sacanear o povão, só vale o que o contribuinte injeta. Os demais impostos ficam de fora, contando as renúncias fiscais.

    O problema, tal como agora, é que inventam mil desculpas para não se mudar direitos e acabar com privilégios, deixando a bomba para a próxima geração, segurando o possível até estourar.

    A história da previdência começa a complicar quando juntam os fundos separados por categorias profissionais e caem todos num mesmo bolo. Com o superávit de caixa, então existente, fizeram inúmeras concessões. Já no final dos anos 70, com a criação do INAMPS, basicamente o governo resolvia o problema do orçamento da saúde com as sobras da previdência.

    Até que veio a crise no começo da década de 80 e a situação ficou insustentável. O sistema praticamente quebrou e foi necessária uma revolução.

    O funpresp acabou com os privilégios. Estou mentindo? Legalmente, não há o que ser feito com os remanescentes, salvo postergar-lhes o direito. A bomba para a próxima geração chama-se DRU, que desde 1994 furta dinheiro da previdência para outras áreas e, ao que tudo indica, tem o aval até mesmo daqueles que acreditam algum dia irão receber aposentadoria pelo regime geral de previdência social [imagina 90 bilhões desviados desde 1994? + de 2 trilhões, sem a correção]. Vale lembrar que o governo bancou as olimpíadas em 2012 e a copa do mundo em 2014, com obras que, todos sabem, foram superfaturadas. Aliás, o superfaturamento é uma marca da administração pública. O que a administração paga por produtos e serviços é infinitamente mais caro que o padrão.
    O governo é espertinho. Sabe que a maioria do povão não investiga a fundo as contas públicas e, com isso, a cada dez anos irá aprovar uma reforma. Sejam francos: qual sistema consegue se sustentar nesses moldes de gestão? Só se estabelecer idade mínima de aposentadoria para 90 anos, condicionada à comprovação de que os pais encontram-se vivos.


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por VadeMekum em Seg 12 Nov 2018, 11:29 am

    Concordo com o Gazelin. Tudo é culpa de previdência, cuja parcela maior cabe aos servidores porque aposentam "bem". Mas ninguém fala que, para os que se aposentam "bem", contribui-se muito acima do teto do RGPS.

    E outra. Desde q eu era criança - e olha q tenho mais de 40a - ouço essa ladainha de crise, de previdência. Alguma vez fizeram uma auditoria independente e séria para se aferir se isso é real? Por que nenhum governo estabelece normas punitivas pela má gestão e emprego desses recursos?

    E essa tal dívida pública? Por que nunca é auditada para se verificar se o pagamento dos tais juros é mesmo devido?

    Ou seja: fala-se que temos um rombo na Previdência, sem aparente nenhum respaldo contábil, e fica tudo por isso mesmo, dando azo a arrochar um segmento (trabalhadores), que fará as vezes de bode expiatório.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por androsvilazza em Seg 12 Nov 2018, 12:37 pm

    Antes de comentar sobre a tal "auditoria da dívida", vou só colar esses artigos, que desmontam boa parte dos argumentos:

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    Eu torço, com todas as forças, pra que nenhum desses "especialistas" em dívida pública jamais chegue a qualquer cargo de relevância, com poder para gerir a economia nacional, porque eles têm noção ZERO de economia. Pegue uma Dilma Rousseff e seu super conhecimento econômico, adicione meia dúzia de falácias economicamente insustentáveis, e você terá um "especialista" da auditoria cidadã.

    Basicamente, o que defendem é dar um calote na dívida para poder continuar gastando cada vez mais. Fórmula certa para quebrar o país de vez. Para isso:

    - criticam o "juro sobre juro" (como se existisse cobrança de juro simples fora do ambiente familiar);

    -  falam que o Brasil gasta X bilhões/trilhões com a dívida, "esquecendo de mencionar" que boa parte é rolagem de dívida, ou seja, o país gasta muito, não consegue pagar o principal da dívida e está apenas trocando dívida velha por nova. Trazendo para o âmbito das finanças pessoais, é como se eu (que recebo 1000 reais) resolvesse dar o calote no banco, porque eu uso o cheque especial de 500 reais, todo mês deposito lá os 500 reais mais um punhadinho de juros, (ao longo do mês gasto de novo os 500 reais, entrando mais uma vez no cheque especial), e no mês seguinte estou devendo 500 reais mais juros de novo. "Como assim? Já paguei 500 reais mês passado, continuo devendo 500 reais? Isso não é certo, gasto metade do meu salário todo mês com 'dívidas'!"

    - alegam que somente "os grandes bancos é que lucram com a dívida". No artigo do Spotniks fala um pouco sobre isso, mas há outros fatores que apontam que essa falácia não fecha, por exemplo: O lucro dos bancos em 2017 foi de 63 bi em 2017, enquanto 400 bi de juros eram pagos sobre a dívida pública nacional. Ou seja, para fazer sentido o raciocínio, os bancos estariam tendo prejuízo de 300 bi com empréstimos a pessoas físicas e empresas, para compensar pelo enorme lucro com empréstimos ao governo.

    - criticam os swaps cambiais, se "esquecendo" da função da medida, que é evitar variações drásticas no câmbio, e as consequências de deixar o câmbio "solto" (geralmente os que reclamam dos swaps cambiais são os mesmos que reclamam da flutuação nos preços de produtos como o petróleo, em caso de valorização do dólar).

    - criticam os "juros altos", meio que defendendo uma baixa nos juros na "canetada". Não vou me estender muito nesse ponto, todo mundo viu as consequências de baixar os juros na "canetada", como a Dilma fez, ainda que por pouco tempo. Curiosamente, os benefícios da baixa artificial de juros duraram pouco, e os malefícios estão por aí até hoje.

    - falam que "falta transparência" na dívida. Oras, o orçamento é público, dá pra saber quanto dinheiro entra, e em que o dinheiro está sendo gasto. A dívida (que também é fácil de acompanhar) é para cobrir eventual rombo. Recebeu 10, gastou 15 (incluindo os gastos com dívidas antigas), precisa de 5 emprestados pra "fechar a conta". Não vai vir carimbado dizendo que "1 é pra isso, 2 é pra aquilo, 50 centavos é pra aquilo outro etc.". O orçamento é um bolo só, a dívida acaba sendo da mesma forma.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Korgano Masaka em Seg 12 Nov 2018, 1:08 pm

    androsvilazza escreveu:Antes de comentar sobre a tal "auditoria da dívida", vou só colar esses artigos, que desmontam boa parte dos argumentos:

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    Eu torço, com todas as forças, pra que nenhum desses "especialistas" em dívida pública jamais chegue a qualquer cargo de relevância, com poder para gerir a economia nacional, porque eles têm noção ZERO de economia. Pegue uma Dilma Rousseff e seu super conhecimento econômico, adicione meia dúzia de falácias economicamente insustentáveis, e você terá um "especialista" da auditoria cidadã.

    Basicamente, o que defendem é dar um calote na dívida para poder continuar gastando cada vez mais. Fórmula certa para quebrar o país de vez. Para isso:

    - criticam o "juro sobre juro" (como se existisse cobrança de juro simples fora do ambiente familiar);

    -  falam que o Brasil gasta X bilhões/trilhões com a dívida, "esquecendo de mencionar" que boa parte é rolagem de dívida, ou seja, o país gasta muito, não consegue pagar o principal da dívida e está apenas trocando dívida velha por nova. Trazendo para o âmbito das finanças pessoais, é como se eu (que recebo 1000 reais) resolvesse dar o calote no banco, porque eu uso o cheque especial de 500 reais, todo mês deposito lá os 500 reais mais um punhadinho de juros, (ao longo do mês gasto de novo os 500 reais, entrando mais uma vez no cheque especial), e no mês seguinte estou devendo 500 reais mais juros de novo. "Como assim? Já paguei 500 reais mês passado, continuo devendo 500 reais? Isso não é certo, gasto metade do meu salário todo mês com 'dívidas'!"

    - alegam que somente "os grandes bancos é que lucram com a dívida". No artigo do Spotniks fala um pouco sobre isso, mas há outros fatores que apontam que essa falácia não fecha, por exemplo: O lucro dos bancos em 2017 foi de 63 bi em 2017, enquanto 400 bi de juros eram pagos sobre a dívida pública nacional. Ou seja, para fazer sentido o raciocínio, os bancos estariam tendo prejuízo de 300 bi com empréstimos a pessoas físicas e empresas, para compensar pelo enorme lucro com empréstimos ao governo.

    - criticam os swaps cambiais, se "esquecendo" da função da medida, que é evitar variações drásticas no câmbio, e as consequências de deixar o câmbio "solto" (geralmente os que reclamam dos swaps cambiais são os mesmos que reclamam da flutuação nos preços de produtos como o petróleo, em caso de valorização do dólar).

    - criticam os "juros altos", meio que defendendo uma baixa nos juros na "canetada". Não vou me estender muito nesse ponto, todo mundo viu as consequências de baixar os juros na "canetada", como a Dilma fez, ainda que por pouco tempo. Curiosamente, os benefícios da baixa artificial de juros duraram pouco, e os malefícios estão por aí até hoje.

    - falam que "falta transparência" na dívida. Oras, o orçamento é público, dá pra saber quanto dinheiro entra, e em que o dinheiro está sendo gasto. A dívida (que também é fácil de acompanhar) é para cobrir eventual rombo. Recebeu 10, gastou 15 (incluindo os gastos com dívidas antigas), precisa de 5 emprestados pra "fechar a conta". Não vai vir carimbado dizendo que "1 é pra isso, 2 é pra aquilo, 50 centavos é pra aquilo outro etc.". O orçamento é um bolo só, a dívida acaba sendo da mesma forma.

    O pessoal tá maluco. Os esquerdistas (Lula/Dilma/Haddad/Ciro) estavam querendo queimar as reservas do país e a acabar com o teto de gastos. Ou seja, essa gente quer que o país tome o mesmo rumo da Venezuela para continuar gastando...
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por euvoltei em Seg 12 Nov 2018, 1:21 pm

    androsvilazza escreveu:Antes de comentar sobre a tal "auditoria da dívida", vou só colar esses artigos, que desmontam boa parte dos argumentos:

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    Eu torço, com todas as forças, pra que nenhum desses "especialistas" em dívida pública jamais chegue a qualquer cargo de relevância, com poder para gerir a economia nacional, porque eles têm noção ZERO de economia. Pegue uma Dilma Rousseff e seu super conhecimento econômico, adicione meia dúzia de falácias economicamente insustentáveis, e você terá um "especialista" da auditoria cidadã.

    Basicamente, o que defendem é dar um calote na dívida para poder continuar gastando cada vez mais. Fórmula certa para quebrar o país de vez. Para isso:

    - criticam o "juro sobre juro" (como se existisse cobrança de juro simples fora do ambiente familiar);

    -  falam que o Brasil gasta X bilhões/trilhões com a dívida, "esquecendo de mencionar" que boa parte é rolagem de dívida, ou seja, o país gasta muito, não consegue pagar o principal da dívida e está apenas trocando dívida velha por nova. Trazendo para o âmbito das finanças pessoais, é como se eu (que recebo 1000 reais) resolvesse dar o calote no banco, porque eu uso o cheque especial de 500 reais, todo mês deposito lá os 500 reais mais um punhadinho de juros, (ao longo do mês gasto de novo os 500 reais, entrando mais uma vez no cheque especial), e no mês seguinte estou devendo 500 reais mais juros de novo. "Como assim? Já paguei 500 reais mês passado, continuo devendo 500 reais? Isso não é certo, gasto metade do meu salário todo mês com 'dívidas'!"

    - alegam que somente "os grandes bancos é que lucram com a dívida". No artigo do Spotniks fala um pouco sobre isso, mas há outros fatores que apontam que essa falácia não fecha, por exemplo: O lucro dos bancos em 2017 foi de 63 bi em 2017, enquanto 400 bi de juros eram pagos sobre a dívida pública nacional. Ou seja, para fazer sentido o raciocínio, os bancos estariam tendo prejuízo de 300 bi com empréstimos a pessoas físicas e empresas, para compensar pelo enorme lucro com empréstimos ao governo.

    - criticam os swaps cambiais, se "esquecendo" da função da medida, que é evitar variações drásticas no câmbio, e as consequências de deixar o câmbio "solto" (geralmente os que reclamam dos swaps cambiais são os mesmos que reclamam da flutuação nos preços de produtos como o petróleo, em caso de valorização do dólar).

    - criticam os "juros altos", meio que defendendo uma baixa nos juros na "canetada". Não vou me estender muito nesse ponto, todo mundo viu as consequências de baixar os juros na "canetada", como a Dilma fez, ainda que por pouco tempo. Curiosamente, os benefícios da baixa artificial de juros duraram pouco, e os malefícios estão por aí até hoje.

    - falam que "falta transparência" na dívida. Oras, o orçamento é público, dá pra saber quanto dinheiro entra, e em que o dinheiro está sendo gasto. A dívida (que também é fácil de acompanhar) é para cobrir eventual rombo. Recebeu 10, gastou 15 (incluindo os gastos com dívidas antigas), precisa de 5 emprestados pra "fechar a conta". Não vai vir carimbado dizendo que "1 é pra isso, 2 é pra aquilo, 50 centavos é pra aquilo outro etc.". O orçamento é um bolo só, a dívida acaba sendo da mesma forma.

    Minha única crítica aí, são os swaps cambiais, na prática o governo persegue um valor, que sempre vai beneficiar um setor em detrimento de outro....Se há prejuízo do governo, no fim das contas um setor pagou(através de impostos) pra ser prejudicado pelo governo.

    O mais salutar seria retirar impostos e incentivar o trade de câmbio, assim, o próprio mercado iria comprar e vender moedas estrangeiras de acordo com seus interesses (presentes e futuros), deixando o câmbio flutuar mais suavemente.... Hoje só o imposto é em torno de 20%, então diminui a margem de quem opera com câmbio, dificultando o controle pelo mercado...

    Enfim, minha opinião: câmbio é problema de quem trabalha com ele.... cada um que vá comprar ou vender moeda estrangeira futura para mitigar os riscos cambiais do seu negócio(seja exportar ou importar),... e quanto mais gente operando (ainda que especulando) melhor, mais margem para as duas pontas trabalharem um preço justo...
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por androsvilazza em Seg 12 Nov 2018, 1:49 pm

    euvoltei escreveu:
    androsvilazza escreveu:Antes de comentar sobre a tal "auditoria da dívida", vou só colar esses artigos, que desmontam boa parte dos argumentos:

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    Eu torço, com todas as forças, pra que nenhum desses "especialistas" em dívida pública jamais chegue a qualquer cargo de relevância, com poder para gerir a economia nacional, porque eles têm noção ZERO de economia. Pegue uma Dilma Rousseff e seu super conhecimento econômico, adicione meia dúzia de falácias economicamente insustentáveis, e você terá um "especialista" da auditoria cidadã.

    Basicamente, o que defendem é dar um calote na dívida para poder continuar gastando cada vez mais. Fórmula certa para quebrar o país de vez. Para isso:

    - criticam o "juro sobre juro" (como se existisse cobrança de juro simples fora do ambiente familiar);

    -  falam que o Brasil gasta X bilhões/trilhões com a dívida, "esquecendo de mencionar" que boa parte é rolagem de dívida, ou seja, o país gasta muito, não consegue pagar o principal da dívida e está apenas trocando dívida velha por nova. Trazendo para o âmbito das finanças pessoais, é como se eu (que recebo 1000 reais) resolvesse dar o calote no banco, porque eu uso o cheque especial de 500 reais, todo mês deposito lá os 500 reais mais um punhadinho de juros, (ao longo do mês gasto de novo os 500 reais, entrando mais uma vez no cheque especial), e no mês seguinte estou devendo 500 reais mais juros de novo. "Como assim? Já paguei 500 reais mês passado, continuo devendo 500 reais? Isso não é certo, gasto metade do meu salário todo mês com 'dívidas'!"

    - alegam que somente "os grandes bancos é que lucram com a dívida". No artigo do Spotniks fala um pouco sobre isso, mas há outros fatores que apontam que essa falácia não fecha, por exemplo: O lucro dos bancos em 2017 foi de 63 bi em 2017, enquanto 400 bi de juros eram pagos sobre a dívida pública nacional. Ou seja, para fazer sentido o raciocínio, os bancos estariam tendo prejuízo de 300 bi com empréstimos a pessoas físicas e empresas, para compensar pelo enorme lucro com empréstimos ao governo.

    - criticam os swaps cambiais, se "esquecendo" da função da medida, que é evitar variações drásticas no câmbio, e as consequências de deixar o câmbio "solto" (geralmente os que reclamam dos swaps cambiais são os mesmos que reclamam da flutuação nos preços de produtos como o petróleo, em caso de valorização do dólar).

    - criticam os "juros altos", meio que defendendo uma baixa nos juros na "canetada". Não vou me estender muito nesse ponto, todo mundo viu as consequências de baixar os juros na "canetada", como a Dilma fez, ainda que por pouco tempo. Curiosamente, os benefícios da baixa artificial de juros duraram pouco, e os malefícios estão por aí até hoje.

    - falam que "falta transparência" na dívida. Oras, o orçamento é público, dá pra saber quanto dinheiro entra, e em que o dinheiro está sendo gasto. A dívida (que também é fácil de acompanhar) é para cobrir eventual rombo. Recebeu 10, gastou 15 (incluindo os gastos com dívidas antigas), precisa de 5 emprestados pra "fechar a conta". Não vai vir carimbado dizendo que "1 é pra isso, 2 é pra aquilo, 50 centavos é pra aquilo outro etc.". O orçamento é um bolo só, a dívida acaba sendo da mesma forma.

    Minha única crítica aí, são os swaps cambiais, na prática o governo persegue um valor, que sempre vai beneficiar um setor em detrimento de outro....Se há prejuízo do governo, no fim das contas um setor pagou(através de impostos) pra ser prejudicado pelo governo.

    O mais salutar seria retirar impostos e incentivar o trade de câmbio, assim, o próprio mercado iria comprar e vender moedas estrangeiras de acordo com seus interesses (presentes e futuros), deixando o câmbio flutuar mais suavemente....  Hoje só o imposto é em torno de 20%, então diminui a margem de quem opera com câmbio, dificultando o controle pelo mercado...

    Enfim, minha opinião: câmbio é problema de quem trabalha com ele.... cada um que vá comprar ou vender moeda estrangeira futura para mitigar os riscos cambiais do seu negócio(seja exportar ou importar),... e quanto mais gente operando (ainda que especulando) melhor, mais margem para as duas pontas trabalharem um preço justo...

    Mas o swap não necessariamente visa a manter determinada taxa de câmbio, mas sim servir de amortecedor contra movimentos muito bruscos, mantendo um grau mais constante de previsibilidade (o que interessa a todos).

    Um mercado de câmbio livre de fato até funcionaria, mas num país mais seguro e menos sujeito a movimentos muito bruscos no câmbio. O Brasil ainda é enxergado como um país de risco, então qualquer turbulenciazinha leva a variações muito drásticas, e isso tem fortes impactos na economia real, especialmente sobre a inflação. Fraco como é, o Brasil estaria sujeito a fortes "ataques especulativos" como os sofridos pela Turquia e pela Argentina, recentemente. E assim todo mundo acabaria pagando da mesma forma, só que um preço muito maior.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por VadeMekum em Seg 12 Nov 2018, 2:01 pm

    Tudo bonito, mas tirado de internet e sem ser supedaneado por dados concretos.

    O que eu quero é precisão. Quanto está essa tal dívida? Quanto dela foi efetivamente paga? E a maneira como está sendo paga? Qual saldo efetivamente credor?

    Quanto efetivamente entra a título de recursos de previdência? E quanto efetivamente está desfalcado - se é que está?

    Tudo com números e pareceres de auditoria independente.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por VadeMekum em Seg 12 Nov 2018, 2:03 pm

    Tudo bonito, mas tirado de internet e sem ser supedaneado por dados concretos.

    O que eu quero é precisão. Quanto está essa tal dívida? Quanto dela foi efetivamente paga? E a maneira como está sendo paga? Qual saldo efetivamente credor?

    Quanto efetivamente entra a título de recursos de previdência? E quanto efetivamente está desfalcado - se é que está?

    Tudo com números e pareceres de auditoria independente.

    O que quero dizer é: fala-se que a dívida é grande e o rombo da previdência é um canyon, como se apenas a mera declaração fosse atributo de idoneidade dessas assertivas. Tipo aquela máxima de Mussolini: uma mentira contada 1.000 vezes se torna verdade.
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    Mensagem por cavalo em Seg 12 Nov 2018, 2:20 pm

    VadeMekum escreveu:Tudo bonito, mas tirado de internet e sem ser supedaneado por dados concretos.

    O que eu quero é precisão. Quanto está essa tal dívida? Quanto dela foi efetivamente paga? E a maneira como está sendo paga? Qual saldo efetivamente credor?

    Quanto efetivamente entra a título de recursos de previdência? E quanto efetivamente está desfalcado - se é que está?

    Tudo com números e pareceres de auditoria independente.

    O que quero dizer é: fala-se que a dívida é grande e o rombo da previdência é um canyon, como se apenas a mera declaração fosse atributo de idoneidade dessas assertivas. Tipo aquela máxima de Mussolini: uma mentira contada 1.000 vezes se torna verdade.

    Essa frase é atribuída ao Joseph Goebbels, chefe da propaganda nazista.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por androsvilazza em Seg 12 Nov 2018, 2:31 pm

    VadeMekum escreveu:Tudo bonito, mas tirado de internet e sem ser supedaneado por dados concretos.

    O que eu quero é precisão. Quanto está essa tal dívida? Quanto dela foi efetivamente paga? E a maneira como está sendo paga? Qual saldo efetivamente credor?

    Quanto efetivamente entra a título de recursos de previdência? E quanto efetivamente está desfalcado - se é que está?

    Tudo com números e pareceres de auditoria independente.

    O que quero dizer é: fala-se que a dívida é grande e o rombo da previdência é um canyon, como se apenas a mera declaração fosse atributo de idoneidade dessas assertivas. Tipo aquela máxima de Mussolini: uma mentira contada 1.000 vezes se torna verdade.

    Os dados, e documentos, que respondem a estas indagações, são todos de acesso público, e todos aqueles que não estão acessíveis diretamente, por sistemas abertos, podem ser obtidos por meio da Lei de Acesso à Informação. Todo ano sai o relatório da Previdência, destrinchado e, obviamente, com dados consolidados. Quando reclamam de falta de transparência, estão indiretamente reclamando da oferta de dados consolidados e, portanto, da falta de individualização. Mais do que isso, na verdade reclamam da forma como os dados são interpretados, defendendo malabarismos retóricos sem qualquer sentido contábil, matemático, jurídico ou econômico.

    Não se pode esperar que o Governo emita um relatório individualizado, com dados como: João da Silva, NIS 111.11111.11-1 contribuiu com R$125,35 em janeiro, R$123,34 em fevereiro etc. etc. Maria de Souza recebeu pensão de R$954,00 em janeiro, R$954,00 em fevereiro etc. etc. Isso para cada um dos milhões de contribuintes e beneficiários.

    Todos esses dados estão contabilizados e totalizados em sistemas, os quais emitem relatórios consolidados. E esta é justamente a função dos sistemas, evitar a necessidade de conferência conta a conta: basta averiguar a eficácia e precisão dos sistemas informatizados. Há diversos órgãos envolvidos (INSS, Ministério do Planejamento, Fazenda, Secretaria do Tesouro Nacional, Dataprev), há mecanismos e órgãos de controle, dentre os quais o TCU. Supor que haveria uma fraude abrangente o suficiente para criar rombos imaginários na Previdência equivale a supor que há servidores ocupando cargos relevantes em todos estes órgãos sendo coniventes com a suposta fraude. Além do mais, que a fraude é tão bem ocultada que os (suponho, poucos) servidores honestos que existem nesses órgãos sequer desconfiam da existência da fraude, que envolveria fraudar documentos de (repito) acesso público a qualquer pessoa.

    Mesmo que toda essa teoria conspiratória fosse verdade, faltaria explicar o motivo para o governo inventar um rombo na Previdência: supondo que o rombo na Previdência não existisse, e que o dinheiro estivesse faltando para, digamos, saúde/educação/segurança/obras públicas... Por que raios de motivo o Governo iria preferir aumentar a contribuição previdenciária, idade mínima ou tempo de contribuição (coisas que a pessoa sente como lhe afetando diretamente), em vez de argumentar que "apesar do superávit da previdência, a área de educação/saúde/segurança/obras públicas é deficitária, precisaremos aumentar impostos" (assim mesmo, no sentido genérico, sobre lucros/dividendos/valor agregado/produtos industrializados etc)., que, no final, também recairiam sobre o mesmo contribuinte, mas sem a sensação de ser afetado diretamente?

    Sinceramente, não entendo como eu poderia dar menos credibilidade ao "governo", com dados e relatórios oficiais, acessíveis a qualquer pessoa; e mais credibilidade a conspiracionistas que sequer têm argumentos lógicos convincentes.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Galizezin em Seg 12 Nov 2018, 7:34 pm

    Nooossaaaa...parecem testemunhas de jeová querendo converter para a igreja funprespiana.

    Está perdido, com dúvidas? Fique onde está.


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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por androsvilazza em Seg 12 Nov 2018, 8:21 pm

    Ué, de onde entrou a Funpresp nessa conversa? Ou só pode dar pitaco na previdência quem está 100% dentro da barca furada? Já falei várias vezes, pra mim tanto faz quem decide aderir à Funpresp ou não. Por outro lado, é de meu total interesse que a previdência regular esteja saneada, primeiramente porque parte da minha aposentadoria ainda virá dessa fonte, e em segundo lugar porque qualquer rombo será coberto com aumento de contribuição/idade mínima ou impostos em geral, de todo modo me afetando diretamente.

    Só faltava essa agora, qualquer discussão a respeito da previdência se tornar um embate pró ou contra Funpresp.

    O bonde da Funpresp tá passando, embarca nele quem quer. Como eu disse mais de uma vez, por mim já tinham até fechado esse prazo pra adesão, até pra evitar esse desvio de foco nas discussões que realmente importam.

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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Sigma em Seg 12 Nov 2018, 8:43 pm

    Se há um site que sempre procura informar citando fontes e realizando pesquisas sérias, é o Spotniks.
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    Re: Reforma da Previdência (versão 2016.2)

    Mensagem por Sigma em Seg 12 Nov 2018, 8:46 pm

    Com esse lance de previdência "solidária", com os ativos recolhendo para manter os inativos, nada impede que o caminho inverso seja tomado (o que já é) e aumentado, com aumento do percentual da parte dos inativos para aumentar a arrecadação.

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