PCS JÁ



    Assuntos gerais: economia & política

    Compartilhe
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Qui 29 Nov 2018, 5:45 am

    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:Uma grande verdade, incontestável: as classes média e alta usaram e abusaram das universidades federais. Com o advento das cotas, agora militam pelo fim ou sucateamento delas.

    Particularmente, uma briga que SEMPRE comprei foi que faculdade não dá para ser gratuita: você paga uma mensalidade, seja em dinheiro, seja trabalhando. Havendo as duas opções, inibe-se a fraude.
    Quando universitário, não era pouco o que apanhava quando defendia isto. É cada universidade, se procurar, tem seu poço de dinheiro público desperdiçado.

    Não falta dinheiro para as escolas públicas. O que falta é gestão, que aliás, é um sério problema brasileiro, seja na administração pública, política ou escolar.

    Respeito seu posicionamento, mas contra fatos não há argumentos.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    josebarbos
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 2802
    Reputação : 395
    Data de inscrição : 20/05/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por josebarbos em Qui 29 Nov 2018, 7:00 am

    Galizezin escreveu:
    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:Uma grande verdade, incontestável: as classes média e alta usaram e abusaram das universidades federais. Com o advento das cotas, agora militam pelo fim ou sucateamento delas.

    Particularmente, uma briga que SEMPRE comprei foi que faculdade não dá para ser gratuita: você paga uma mensalidade, seja em dinheiro, seja trabalhando. Havendo as duas opções, inibe-se a fraude.
    Quando universitário, não era pouco o que apanhava quando defendia isto. É cada universidade, se procurar, tem seu poço de dinheiro público desperdiçado.

    Não falta dinheiro para as escolas públicas. O que falta é gestão, que aliás, é um sério problema brasileiro, seja na administração pública, política ou escolar.

    Respeito seu posicionamento, mas contra fatos não há argumentos.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

    Mas não falo de MAIS recursos, e sim de manter o nível atual e cobrar para passar.

    É um absurdo que em torno de 4/5 dos recursos de educação sejam focados no ensino superior, enquanto a escola pública básica, que é a mais importante para uma nação, míngua.
    Escola puramente pública, em que o aluno não paga nada, deveria ser uma ou outra por região e estado, com foco claro em algum ponto importante do desenvolvimento nacional estratégico, como o ITA faz especificamente com engenharias.
    avatar
    Sigma
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Cargo : Analista Judiciário - Especialidade TI
    Mensagens : 5131
    Reputação : 135
    Data de inscrição : 08/07/2010
    Idade : 38
    Localização : Curitiba/PR

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Sigma em Qui 29 Nov 2018, 7:03 am

    Galizezin escreveu:
    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:Uma grande verdade, incontestável: as classes média e alta usaram e abusaram das universidades federais. Com o advento das cotas, agora militam pelo fim ou sucateamento delas.

    Particularmente, uma briga que SEMPRE comprei foi que faculdade não dá para ser gratuita: você paga uma mensalidade, seja em dinheiro, seja trabalhando. Havendo as duas opções, inibe-se a fraude.
    Quando universitário, não era pouco o que apanhava quando defendia isto. É cada universidade, se procurar, tem seu poço de dinheiro público desperdiçado.

    Não falta dinheiro para as escolas públicas. O que falta é gestão, que aliás, é um sério problema brasileiro, seja na administração pública, política ou escolar.

    Respeito seu posicionamento, mas contra fatos não há argumentos.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

    Já que falamos sobre fatos, é FATO que o Brasil investe um percentual do PIB acima de outros países muito mais bem colocados no ranking da educação que o Brasil.

    E também é fato que a falta de gestão é o que define o POUCO dinheiro para as escolas públicas.

    Porque é FATO que o custo de um universitário brasileiro (US$ 11,7 mil ao ano) é maior que um universitário de outros países (US$ 9,6 mil, Coréia do Sul)

    E também é FATO que o custo de um universitário brasileiro é o TRIPLO de uma criança no ensino fundamental e médio (US$ 3,8 mil ao ano), sendo que o custo MÉDIO nos países do OCDE (nos últimos anos dos ensinos fundamental e médio) é de US$ 10,5 mil.

    É por isso que eu respeito você, Galizezin, mas discordo frontalmente do seu posicionamento.

    Tô junto com o Zé Barbosa, nesse ponto. Universidade pública não significa universidade gratuita. Ninguém está falando em valores "semelhantes" ao praticado no "ensino mercantilista", e nem para TODOS os estudantes.

    Mas se dinheiro não dá em árvore, e se tem MUITO filho de servidor público federal que tem condições de fazer terceirão a R$ 1,5 mil/mês, então não dá pra dizer que essa parcela da população não tem condições de contribuir com uma mensalidade numa universidade.
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Qui 29 Nov 2018, 7:52 am

    Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.





    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Sigma
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Cargo : Analista Judiciário - Especialidade TI
    Mensagens : 5131
    Reputação : 135
    Data de inscrição : 08/07/2010
    Idade : 38
    Localização : Curitiba/PR

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Sigma em Qui 29 Nov 2018, 8:12 am

    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Sabe aquele lance de que a cada R$ 1,00 investido em saneamento básico evita o gasto de R$ 3,00 no SUS?

    O pensamento é o mesmo.

    Pega os primeiros colocados do PISA e veja qual é o investimento deles em ensino básico, fundamental e médio, em comparação com o investimento que eles fazem no ensino superior.

    Ou somos nós que estamos fazendo certo, e a Coreia do Sul que está fazendo errado?

    Foi você quem disse que, contra fatos, não há argumentos.

    Coreia do Sul deu salto ao priorizar ensino básico – ao contrário do Brasil

    Enquanto o Brasil gasta muito com ensino superior, modelo sul-coreano obteve bons resultados ao focar nos alunos mais novos

    Até 35 anos atrás, os sul-coreanos eram mais pobres do que os brasileiros. O PIB (Produto Interno Bruto) per capital do país asiático era inferior ao do Brasil. Hoje, não há comparação possível e os números da Coreia do Sul são três vezes mais altos: em torno de 27.200 dólares contra 8.600 dólares do Brasil, segundo o Banco Mundial.

    O salto pode ser em grande parte explicado por uma revolução educacional iniciada décadas antes. E a principal razão é clara: diferentemente do modelo brasileiro, a prioridade no país asiático são investimentos em educação básica.

    Na Coréia do Sul, por exemplo, os valores gastos com o ensino básico são quase três vezes maiores do que no Brasil: US$ 9,3 mil por aluno ao ano no país asiático contra US$ 3.822 no Brasil, de acordo com dados de 2013 da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE). 

    Outros dados da OCDE mostram que, mesmo desconsideradas as diferenças econômicas entre os dois países, a distância é significativa: na Coreia do Sul, para cada dólar investido no ensino básico, 1,50 é aplicado no ensino superior, naturalmente mais caro. Já no Brasil, o desequilíbrio é muito maior: quatro dólares gastos no ensino superior para cada dólar gasto no ensino básico. 

    A diferença também está no modelo de investimento. Na Coréia, escolas de ensino médio são subsidiadas em 80% do seu orçamento pelo Ministério da Educação, Ciência e Tecnologia, enquanto os outros 20% vêm de anuidades pagas pelos pais dos alunos. O ingresso é feito por meio de testes padronizados, administrados pelo governo, que também subsidia a anuidade dos alunos de baixa renda. E o mesmo ocorre no ensino superior, onde todas as universidades cobram anuidades, inclusive as públicas. 

    Base sólida 

    Os investimentos em ensino secundário e superior cresceram somente após a universalização do ensino primário. Uma parcela deles é voltada para os professores, que são altamente capacitados, tem plano de carreira em regime de exclusividade e altos salários na educação básica. No Brasil, claro, a situação é oposta: professores com maior formação e salários mais altos estão no ensino superior. 

    “Encontrei um professor que era autor do livro de matemática usado por todas as escolas do país dando aula para o nível médio. Lá, os melhores professores estão no ensino básico”, diz José Paulo da Rosa, doutor em Educação pela PUC-RS, autor de uma tese que compara os sistemas educacionais brasileiro e coreano. 

    Com altos salários e alta capacitação, a profissão é símbolo de prestígio na sociedade coreana. "Professores são vistos pelas autoridades como cruciais para o projeto nacional e elas não costumam criticá-los publicamente”, afirma Paul Morris, professor do Instituto de Educação da Universidade de Londres. 

    Fatores conjuntos

    Características econômicas e geográficas da Coréia do Sul contribuem para o foco na formação de alta capacidade. “Não temos recursos naturais suficientes; os únicos recursos que temos são os humanos. Então se tivermos todo mundo equipado com educação superior, será melhor para o nosso país”, explica Kim Mee Suk, pesquisador do Instituto Coreano par Saúde e Assuntos Sociais. 

    Esse sentimento é reforçado no ambiente familiar; pais são os principais incentivadores dos filhos: o envolvimento na comunidade escolar faz a diferença no desempenho dos alunos, já que as famílias participam diretamente na administração da escola e, conhecendo e participando do processo de gestão, tendem a exigir maior dedicação. 

    Valorização 

    As diferenças ficam ainda mais evidentes ao final do ensino médio. No Brasil, em 2014, 19% dos adolescentes concluíram o ensino médio na idade certa – até os 17 anos. No mesmo período, 1,3 milhão de jovens entre 15 e 17 anos abandonaram os estudos. Já na Coreia do Sul, 93% dos jovens terminam essa fase no tempo correto e o índice de evasão é praticamente inexistente. 

    De acordo com o Pisa (Programa Internacional de Avaliação dos Estudantes), os alunos sul-coreanos lideram o ranking mundial de desempenho em matemática, ciência e leitura. Os resultados práticos são mais jovens ingressando no ensino superior e entrando para o mercado de trabalho como mão de obra altamente capacitada: em 2011, 82% dos jovens sul-coreanos estavam matriculados em universidades, enquanto no Brasil o número frequentando o ensino superior no mesmo ano atingiu 18%. 

    As escolas são avaliadas anualmente por grupos externos formados pelas secretarias estaduais de educação. A avaliação não é punitiva; o foco está em recompensar o mérito das escolas e professores com melhor desempenho. Os resultados são divulgados publicamente: escolas com melhor desempenho são recompensadas com bônus do Ministério da Educação; por outro lado, aquelas com desempenho abaixo do esperado recebem aconselhamento administrativo para os pontos que precisam evoluir. 

    Os professores também são avaliados pelos diretores das escolas, mas não há autonomia para oferecer recompensa, tampouco punição por baixo desempenho. O que se oferece são pacotes de incentivos para melhorias: um dos maiores é o título de Professor Mestre, que vem acompanhado de um aumento no salário mensal e oportunidades de estudo no exterior. “Não tem segredo. É apenas uma questão de efetivamente de valorizar a educação”, conclui José Paulo da Rosa.
    avatar
    PCS-TRE
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 1771
    Reputação : 154
    Data de inscrição : 27/02/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por PCS-TRE em Qui 29 Nov 2018, 8:15 am

    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    A resposta à sua questão deve estar relacionada àquela história de começar a construção da casa pelo telhado.
    Se esses países investem essa cifra em ensino superior hoje, já devem ter feito investimento igual ou maior no fundamental e médio há décadas, quem sabe há séculos...

    E profissões não vêm apenas do curso superior. Os cursos técnicos e tecnológicos estão aí para provar isso.
    avatar
    androsvilazza
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 2039
    Reputação : 269
    Data de inscrição : 22/01/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por androsvilazza em Qui 29 Nov 2018, 8:37 am

    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    Sim, o Brasil investe no ensino superior os mesmos valores que países com PIB per capita muito superior ao nosso. Ou seja, faltam recursos para investimento na base. Uma analogia que costumo fazer é que o Brasil "passa fome" nas mais importantes "refeições do dia": o café da manhã (pré-escola e ensino fundamental) e almoço (ensino médio) para, à noite, poder jantar (ensino superior) nos mesmos restaurantes que os ricos frequentam.

    E o resultado dessa inversão nas prioridades é que o altíssimo gasto em ensino superior não se reflete em melhoria do nível de ensino, aumento de produtividade ou mesmo na redução das desigualdades.

    Os níveis fundamental e médio são muito mais importantes que o nível superior, e isso é praticamente um consenso entre os teóricos de educação. Não adianta querer "construir um castelo sobre bases de areia". O que acontece no Brasil é que a boa parte dos alunos (estatísticas generosas apontam que pelo menos a metade) chega ao final do ensino médio sem saber sequer o básico de português e matemática. Basta acompanhar o desempenho do Brasil no PISA para ver que isso é verdade. Como se ensina engenharia (que envolve cálculos complexos e conhecimentos avançados em matemática e física), por exemplo, a estudantes que mal conhecem a fórmula de Bháskara? Como um estudante brasileiro médio, cursando a faculdade de Medicina, vai se atualizar sobre as descobertas mais recentes desenvolvidas no exterior, quando mal consegue interpretar um gibi?

    E é aí que entra a perpetuação da desigualdade. Aquele estudante que consegue uma educação básica razoável (tanto o que tem condições de pagar por uma boa escola, quanto o que não tem, mas se esforça além do normal) terá acesso às melhores vagas nas melhores faculdades, o que lhe abrirá as portas para melhores oportunidades no mercado de trabalho, percebendo maior renda e possibilitando aos seus filhos as mesmas condições superiores. A política de cotas ajuda a atenuar o problema, mas passa longe de resolvê-lo, apenas "forçando" a entrada de quem teve menos oportunidades e, portanto, tem um nível menor de conhecimento. As cotas não garantem o aprendizado, se a base tiver sido muito ruim. Da mesma forma, ainda que se "abaixe o sarrafo", cobrando menos, para permitir a graduação de estudantes menos capacitados, isso não lhes garante o sucesso no mercado de trabalho, já que as empresas obviamente procuram os mais qualificados, independentemente do diploma apresentado.

    avatar
    tre-rj
    Usuário Especial
    Usuário Especial

    Mensagens : 1329
    Reputação : 92
    Data de inscrição : 06/07/2010

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por tre-rj em Qui 29 Nov 2018, 2:30 pm

    Engraçado que hoje mesmo falando com meu filho, que faz um curso de engenharia em universidade federal, me citou justamente o caso de um colega que não sabia a fórmula de báskara, pela insuficiência do ensino de base. Resultado no curso dele: 40 alunos começam a turma, no final, formam-se 4 ou 5.

    androsvilazza escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    Sim, o Brasil investe no ensino superior os mesmos valores que países com PIB per capita muito superior ao nosso. Ou seja, faltam recursos para investimento na base. Uma analogia que costumo fazer é que o Brasil "passa fome" nas mais importantes "refeições do dia": o café da manhã (pré-escola e ensino fundamental) e almoço (ensino médio) para, à noite, poder jantar (ensino superior) nos mesmos restaurantes que os ricos frequentam.

    E o resultado dessa inversão nas prioridades é que o altíssimo gasto em ensino superior não se reflete em melhoria do nível de ensino, aumento de produtividade ou mesmo na redução das desigualdades.

    Os níveis fundamental e médio são muito mais importantes que o nível superior, e isso é praticamente um consenso entre os teóricos de educação. Não adianta querer "construir um castelo sobre bases de areia". O que acontece no Brasil é que a boa parte dos alunos (estatísticas generosas apontam que pelo menos a metade) chega ao final do ensino médio sem saber sequer o básico de português e matemática. Basta acompanhar o desempenho do Brasil no PISA para ver que isso é verdade. Como se ensina engenharia (que envolve cálculos complexos e conhecimentos avançados em matemática e física), por exemplo, a estudantes que mal conhecem a fórmula de Bháskara? Como um estudante brasileiro médio, cursando a faculdade de Medicina, vai se atualizar sobre as descobertas mais recentes desenvolvidas no exterior, quando mal consegue interpretar um gibi?

    E é aí que entra a perpetuação da desigualdade. Aquele estudante que consegue uma educação básica razoável (tanto o que tem condições de pagar por uma boa escola, quanto o que não tem, mas se esforça além do normal) terá acesso às melhores vagas nas melhores faculdades, o que lhe abrirá as portas para melhores oportunidades no mercado de trabalho, percebendo maior renda e possibilitando aos seus filhos as mesmas condições superiores. A política de cotas ajuda a atenuar o problema, mas passa longe de resolvê-lo, apenas "forçando" a entrada de quem teve menos oportunidades e, portanto, tem um nível menor de conhecimento. As cotas não garantem o aprendizado, se a base tiver sido muito ruim. Da mesma forma, ainda que se "abaixe o sarrafo", cobrando menos, para permitir a graduação de estudantes menos capacitados, isso não lhes garante o sucesso no mercado de trabalho, já que as empresas obviamente procuram os mais qualificados, independentemente do diploma apresentado.

    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Qui 29 Nov 2018, 7:16 pm

    PCS-TRE escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    A resposta à sua questão deve estar relacionada àquela história de começar a construção da casa pelo telhado.
    Se esses países investem essa cifra em ensino superior hoje, já devem ter feito investimento igual ou maior no fundamental e médio há décadas, quem sabe há séculos...

    E profissões não vêm apenas do curso superior. Os cursos técnicos e tecnológicos estão aí para provar isso.

    Desculpe, mas nada a ver.

    1) construir uma casa pelo telhado é algo impossível. Fato: a casa foi erigida com pilares de madeira e não de concreto. Vieram os cupins e as estruturas enfraqueceram. O telhado, de primeira, é o culpado?

    2) o investimento na educação superior é ínfimo no Brasil, se comparado ao investimento realizado por Portugal. Basta comparar o pib brasileiro com o pib português. Pib BR: US$ 2,056 tri. Pib Portugal: US$ 217 bi.

    3) seja franco: você quer comparar um eletricista com um engenheiro elétrico? um pedreiro com um engenheiro?


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Qui 29 Nov 2018, 7:26 pm

    androsvilazza escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    Sim, o Brasil investe no ensino superior os mesmos valores que países com PIB per capita muito superior ao nosso. Ou seja, faltam recursos para investimento na base. Uma analogia que costumo fazer é que o Brasil "passa fome" nas mais importantes "refeições do dia": o café da manhã (pré-escola e ensino fundamental) e almoço (ensino médio) para, à noite, poder jantar (ensino superior) nos mesmos restaurantes que os ricos frequentam.

    E o resultado dessa inversão nas prioridades é que o altíssimo gasto em ensino superior não se reflete em melhoria do nível de ensino, aumento de produtividade ou mesmo na redução das desigualdades.

    Os níveis fundamental e médio são muito mais importantes que o nível superior, e isso é praticamente um consenso entre os teóricos de educação. Não adianta querer "construir um castelo sobre bases de areia". O que acontece no Brasil é que a boa parte dos alunos (estatísticas generosas apontam que pelo menos a metade) chega ao final do ensino médio sem saber sequer o básico de português e matemática. Basta acompanhar o desempenho do Brasil no PISA para ver que isso é verdade. Como se ensina engenharia (que envolve cálculos complexos e conhecimentos avançados em matemática e física), por exemplo, a estudantes que mal conhecem a fórmula de Bháskara? Como um estudante brasileiro médio, cursando a faculdade de Medicina, vai se atualizar sobre as descobertas mais recentes desenvolvidas no exterior, quando mal consegue interpretar um gibi?

    E é aí que entra a perpetuação da desigualdade. Aquele estudante que consegue uma educação básica razoável (tanto o que tem condições de pagar por uma boa escola, quanto o que não tem, mas se esforça além do normal) terá acesso às melhores vagas nas melhores faculdades, o que lhe abrirá as portas para melhores oportunidades no mercado de trabalho, percebendo maior renda e possibilitando aos seus filhos as mesmas condições superiores. A política de cotas ajuda a atenuar o problema, mas passa longe de resolvê-lo, apenas "forçando" a entrada de quem teve menos oportunidades e, portanto, tem um nível menor de conhecimento. As cotas não garantem o aprendizado, se a base tiver sido muito ruim. Da mesma forma, ainda que se "abaixe o sarrafo", cobrando menos, para permitir a graduação de estudantes menos capacitados, isso não lhes garante o sucesso no mercado de trabalho, já que as empresas obviamente procuram os mais qualificados, independentemente do diploma apresentado.


    quer ver o dinheiro da merenda aparecer? chacoalhe Alckmin de ponta cabeça que ele vai aparecer. Cara, sem essa. Com o concorrido vestibular de medicina, só entra quem praticamente gabarita a prova. Como já disse anteriormente, mania imbecil de atacar o que está dando certo para consertar o que não está. Basicamente é isso: o ensino fundamental e médio da área pública não dá certo por culpa dos gestores dos estados e municípios, que surrupiam o que podem dos orçamentos, que, ao invés de contratarem professores competentes, empregam picaretas temporários. Outra balela é dizer que cota não garante aprendizado. Já ficou provado que o aluno oriundo de cota consegue se adaptar aos estudos e vai tão bem quanto o oriundo de escola particular. Na minha visão, professor de escola pública não deveria ter estabilidade, mas ganhar bem conforme a performance e rendimento dos alunos, registrados nos exames. Isso eu ouvi de um professor de uma universidade federal, que me relatou um exemplo num curso de "medicina". Se acham que estou mentindo, vão às universidades federais e tirem suas próprias conclusões. Será que todos os alunos das cotas desistiram do curso? Geralmente, a desistência ocorre massivamente em razão da escolha errada do curso, dificilmente por falta de capacidade de acompanhamento. Aliás, dependendo do curso escolhido, o conteúdo estudado no ensino médio não serve para M nenhuma.


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Qui 29 Nov 2018, 7:32 pm

    tre-rj escreveu:Engraçado que hoje mesmo falando com meu filho, que faz um curso de engenharia em universidade federal, me citou justamente o caso de um colega que não sabia a fórmula de báskara, pela insuficiência do ensino de base. Resultado no curso dele: 40 alunos começam a turma, no final, formam-se 4 ou 5.

    androsvilazza escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    Sim, o Brasil investe no ensino superior os mesmos valores que países com PIB per capita muito superior ao nosso. Ou seja, faltam recursos para investimento na base. Uma analogia que costumo fazer é que o Brasil "passa fome" nas mais importantes "refeições do dia": o café da manhã (pré-escola e ensino fundamental) e almoço (ensino médio) para, à noite, poder jantar (ensino superior) nos mesmos restaurantes que os ricos frequentam.

    E o resultado dessa inversão nas prioridades é que o altíssimo gasto em ensino superior não se reflete em melhoria do nível de ensino, aumento de produtividade ou mesmo na redução das desigualdades.

    Os níveis fundamental e médio são muito mais importantes que o nível superior, e isso é praticamente um consenso entre os teóricos de educação. Não adianta querer "construir um castelo sobre bases de areia". O que acontece no Brasil é que a boa parte dos alunos (estatísticas generosas apontam que pelo menos a metade) chega ao final do ensino médio sem saber sequer o básico de português e matemática. Basta acompanhar o desempenho do Brasil no PISA para ver que isso é verdade. Como se ensina engenharia (que envolve cálculos complexos e conhecimentos avançados em matemática e física), por exemplo, a estudantes que mal conhecem a fórmula de Bháskara? Como um estudante brasileiro médio, cursando a faculdade de Medicina, vai se atualizar sobre as descobertas mais recentes desenvolvidas no exterior, quando mal consegue interpretar um gibi?

    E é aí que entra a perpetuação da desigualdade. Aquele estudante que consegue uma educação básica razoável (tanto o que tem condições de pagar por uma boa escola, quanto o que não tem, mas se esforça além do normal) terá acesso às melhores vagas nas melhores faculdades, o que lhe abrirá as portas para melhores oportunidades no mercado de trabalho, percebendo maior renda e possibilitando aos seus filhos as mesmas condições superiores. A política de cotas ajuda a atenuar o problema, mas passa longe de resolvê-lo, apenas "forçando" a entrada de quem teve menos oportunidades e, portanto, tem um nível menor de conhecimento. As cotas não garantem o aprendizado, se a base tiver sido muito ruim. Da mesma forma, ainda que se "abaixe o sarrafo", cobrando menos, para permitir a graduação de estudantes menos capacitados, isso não lhes garante o sucesso no mercado de trabalho, já que as empresas obviamente procuram os mais qualificados, independentemente do diploma apresentado.


    Quer dizer então que 35 desistiram porque não sabiam báskara? Já ouviu falar na palavra "vocação"? Isso acontece muito nas universidades. Porque? Por que a maioria dos alunos saem do ensino médio não sabendo o que desejam para o futuro. What a Face


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Qui 29 Nov 2018, 7:38 pm

    Sigma escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Sabe aquele lance de que a cada R$ 1,00 investido em saneamento básico evita o gasto de R$ 3,00 no SUS?

    O pensamento é o mesmo.

    Pega os primeiros colocados do PISA e veja qual é o investimento deles em ensino básico, fundamental e médio, em comparação com o investimento que eles fazem no ensino superior.

    Ou somos nós que estamos fazendo certo, e a Coreia do Sul que está fazendo errado?

    Foi você quem disse que, contra fatos, não há argumentos.

    Coreia do Sul deu salto ao priorizar ensino básico – ao contrário do Brasil

    Enquanto o Brasil gasta muito com ensino superior, modelo sul-coreano obteve bons resultados ao focar nos alunos mais novos

    Até 35 anos atrás, os sul-coreanos eram mais pobres do que os brasileiros. O PIB (Produto Interno Bruto) per capital do país asiático era inferior ao do Brasil. Hoje, não há comparação possível e os números da Coreia do Sul são três vezes mais altos: em torno de 27.200 dólares contra 8.600 dólares do Brasil, segundo o Banco Mundial.

    O salto pode ser em grande parte explicado por uma revolução educacional iniciada décadas antes. E a principal razão é clara: diferentemente do modelo brasileiro, a prioridade no país asiático são investimentos em educação básica.

    Na Coréia do Sul, por exemplo, os valores gastos com o ensino básico são quase três vezes maiores do que no Brasil: US$ 9,3 mil por aluno ao ano no país asiático contra US$ 3.822 no Brasil, de acordo com dados de 2013 da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE). 

    Outros dados da OCDE mostram que, mesmo desconsideradas as diferenças econômicas entre os dois países, a distância é significativa: na Coreia do Sul, para cada dólar investido no ensino básico, 1,50 é aplicado no ensino superior, naturalmente mais caro. Já no Brasil, o desequilíbrio é muito maior: quatro dólares gastos no ensino superior para cada dólar gasto no ensino básico. 

    A diferença também está no modelo de investimento. Na Coréia, escolas de ensino médio são subsidiadas em 80% do seu orçamento pelo Ministério da Educação, Ciência e Tecnologia, enquanto os outros 20% vêm de anuidades pagas pelos pais dos alunos. O ingresso é feito por meio de testes padronizados, administrados pelo governo, que também subsidia a anuidade dos alunos de baixa renda. E o mesmo ocorre no ensino superior, onde todas as universidades cobram anuidades, inclusive as públicas. 

    Base sólida 

    Os investimentos em ensino secundário e superior cresceram somente após a universalização do ensino primário. Uma parcela deles é voltada para os professores, que são altamente capacitados, tem plano de carreira em regime de exclusividade e altos salários na educação básica. No Brasil, claro, a situação é oposta: professores com maior formação e salários mais altos estão no ensino superior. 

    “Encontrei um professor que era autor do livro de matemática usado por todas as escolas do país dando aula para o nível médio. Lá, os melhores professores estão no ensino básico”, diz José Paulo da Rosa, doutor em Educação pela PUC-RS, autor de uma tese que compara os sistemas educacionais brasileiro e coreano. 

    Com altos salários e alta capacitação, a profissão é símbolo de prestígio na sociedade coreana. "Professores são vistos pelas autoridades como cruciais para o projeto nacional e elas não costumam criticá-los publicamente”, afirma Paul Morris, professor do Instituto de Educação da Universidade de Londres. 

    Fatores conjuntos

    Características econômicas e geográficas da Coréia do Sul contribuem para o foco na formação de alta capacidade. “Não temos recursos naturais suficientes; os únicos recursos que temos são os humanos. Então se tivermos todo mundo equipado com educação superior, será melhor para o nosso país”, explica Kim Mee Suk, pesquisador do Instituto Coreano par Saúde e Assuntos Sociais. 

    Esse sentimento é reforçado no ambiente familiar; pais são os principais incentivadores dos filhos: o envolvimento na comunidade escolar faz a diferença no desempenho dos alunos, já que as famílias participam diretamente na administração da escola e, conhecendo e participando do processo de gestão, tendem a exigir maior dedicação. 

    Valorização 

    As diferenças ficam ainda mais evidentes ao final do ensino médio. No Brasil, em 2014, 19% dos adolescentes concluíram o ensino médio na idade certa – até os 17 anos. No mesmo período, 1,3 milhão de jovens entre 15 e 17 anos abandonaram os estudos. Já na Coreia do Sul, 93% dos jovens terminam essa fase no tempo correto e o índice de evasão é praticamente inexistente. 

    De acordo com o Pisa (Programa Internacional de Avaliação dos Estudantes), os alunos sul-coreanos lideram o ranking mundial de desempenho em matemática, ciência e leitura. Os resultados práticos são mais jovens ingressando no ensino superior e entrando para o mercado de trabalho como mão de obra altamente capacitada: em 2011, 82% dos jovens sul-coreanos estavam matriculados em universidades, enquanto no Brasil o número frequentando o ensino superior no mesmo ano atingiu 18%. 

    As escolas são avaliadas anualmente por grupos externos formados pelas secretarias estaduais de educação. A avaliação não é punitiva; o foco está em recompensar o mérito das escolas e professores com melhor desempenho. Os resultados são divulgados publicamente: escolas com melhor desempenho são recompensadas com bônus do Ministério da Educação; por outro lado, aquelas com desempenho abaixo do esperado recebem aconselhamento administrativo para os pontos que precisam evoluir. 

    Os professores também são avaliados pelos diretores das escolas, mas não há autonomia para oferecer recompensa, tampouco punição por baixo desempenho. O que se oferece são pacotes de incentivos para melhorias: um dos maiores é o título de Professor Mestre, que vem acompanhado de um aumento no salário mensal e oportunidades de estudo no exterior. “Não tem segredo. É apenas uma questão de efetivamente de valorizar a educação”, conclui José Paulo da Rosa.

    Contra fatos verídicos e fundados, de fato não há argumentos. A reportagem capciosa diz para sucatearmos as universidades federais, destinando mais dinheiro para governadores e prefeitos desviarem das escolas públicas. Eu digo que o ensino fundamental e médio precisa ser levado a sério, tal qual ocorre com as universidades federais, que dão show nas universidades particulares. É investimento ou é política? Como já disse anteriormente, Portugal, com um pibinho, gasta mais que o Brasil no ensino universitário.


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    PCS-TRE
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 1771
    Reputação : 154
    Data de inscrição : 27/02/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por PCS-TRE em Qui 29 Nov 2018, 8:22 pm

    Galizezin escreveu:
    PCS-TRE escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    A resposta à sua questão deve estar relacionada àquela história de começar a construção da casa pelo telhado.
    Se esses países investem essa cifra em ensino superior hoje, já devem ter feito investimento igual ou maior no fundamental e médio há décadas, quem sabe há séculos...

    E profissões não vêm apenas do curso superior. Os cursos técnicos e tecnológicos estão aí para provar isso.

    Desculpe, mas nada a ver.

    1) construir uma casa pelo telhado é algo impossível. Fato: a casa foi erigida com pilares de madeira e não de concreto. Vieram os cupins e as estruturas enfraqueceram. O telhado, de primeira, é o culpado?

    2) o investimento na educação superior é ínfimo no Brasil, se comparado ao investimento realizado por Portugal. Basta comparar o pib brasileiro com o pib português. Pib BR: US$ 2,056 tri. Pib Portugal: US$ 217 bi.

    3) seja franco: você quer comparar um eletricista com um engenheiro elétrico? um pedreiro com um engenheiro?

    1 - Ensino básico: pilares. Ensino Superior: telhado.
    2 - A população portuguesa é infinitamente menor. Então esse número do PIB tem que ser melhor analisado. Mas o que foi omitido nessa comparação é o investimento português nas outras etapas do ensino. Dessa forma, a comparação fica prejudicada.
    3 - Cada qual com sua função. Ou voce acha que o engenheiro vai assentar um tijolo ou o pedreiro vai calcular uma estrutura? E se o pedreiro ou o mestre de obra não forem analfabetos e tiverem algum curso técnico da área, voce não acha que o engenheiro que planejou a obra ficaria mais tranquilo com o andamento da obra, inclusive sabendo que esses profissionais braçais teriam condições até de apontar um eventual erro do doutor utilizando-se da experiência e dos parcos conhecimentos teóricos obtidos no curso técnico em questão??
    avatar
    tre-rj
    Usuário Especial
    Usuário Especial

    Mensagens : 1329
    Reputação : 92
    Data de inscrição : 06/07/2010

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por tre-rj em Qui 29 Nov 2018, 8:24 pm

    Nao se faça de burro. Dei o exemplo de baskara pois o colega citou corroborando a experiência de alguém que está lá na faculdade, não de um teimoso como vc que apanha aqui no fórum do Andros e do Josebarbosa. A maioria nao sabe de nada mesmo. Quem dera o problema fosse tão simples quanto vocação. A solução seria mais fácil


    Galizezin escreveu:
    tre-rj escreveu:Engraçado que hoje mesmo falando com meu filho, que faz um curso de engenharia em universidade federal, me citou justamente o caso de um colega que não sabia a fórmula de báskara, pela insuficiência do ensino de base. Resultado no curso dele: 40 alunos começam a turma, no final, formam-se 4 ou 5.

    androsvilazza escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    Sim, o Brasil investe no ensino superior os mesmos valores que países com PIB per capita muito superior ao nosso. Ou seja, faltam recursos para investimento na base. Uma analogia que costumo fazer é que o Brasil "passa fome" nas mais importantes "refeições do dia": o café da manhã (pré-escola e ensino fundamental) e almoço (ensino médio) para, à noite, poder jantar (ensino superior) nos mesmos restaurantes que os ricos frequentam.

    E o resultado dessa inversão nas prioridades é que o altíssimo gasto em ensino superior não se reflete em melhoria do nível de ensino, aumento de produtividade ou mesmo na redução das desigualdades.

    Os níveis fundamental e médio são muito mais importantes que o nível superior, e isso é praticamente um consenso entre os teóricos de educação. Não adianta querer "construir um castelo sobre bases de areia". O que acontece no Brasil é que a boa parte dos alunos (estatísticas generosas apontam que pelo menos a metade) chega ao final do ensino médio sem saber sequer o básico de português e matemática. Basta acompanhar o desempenho do Brasil no PISA para ver que isso é verdade. Como se ensina engenharia (que envolve cálculos complexos e conhecimentos avançados em matemática e física), por exemplo, a estudantes que mal conhecem a fórmula de Bháskara? Como um estudante brasileiro médio, cursando a faculdade de Medicina, vai se atualizar sobre as descobertas mais recentes desenvolvidas no exterior, quando mal consegue interpretar um gibi?

    E é aí que entra a perpetuação da desigualdade. Aquele estudante que consegue uma educação básica razoável (tanto o que tem condições de pagar por uma boa escola, quanto o que não tem, mas se esforça além do normal) terá acesso às melhores vagas nas melhores faculdades, o que lhe abrirá as portas para melhores oportunidades no mercado de trabalho, percebendo maior renda e possibilitando aos seus filhos as mesmas condições superiores. A política de cotas ajuda a atenuar o problema, mas passa longe de resolvê-lo, apenas "forçando" a entrada de quem teve menos oportunidades e, portanto, tem um nível menor de conhecimento. As cotas não garantem o aprendizado, se a base tiver sido muito ruim. Da mesma forma, ainda que se "abaixe o sarrafo", cobrando menos, para permitir a graduação de estudantes menos capacitados, isso não lhes garante o sucesso no mercado de trabalho, já que as empresas obviamente procuram os mais qualificados, independentemente do diploma apresentado.


    Quer dizer então que 35 desistiram porque não sabiam báskara? Já ouviu falar na palavra "vocação"? Isso acontece muito nas universidades. Porque? Por que a maioria dos alunos saem do ensino médio não sabendo o que desejam para o futuro. What a Face
    avatar
    PCS-TRE
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 1771
    Reputação : 154
    Data de inscrição : 27/02/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por PCS-TRE em Qui 29 Nov 2018, 8:30 pm

    Galizezin escreveu:
    tre-rj escreveu:Engraçado que hoje mesmo falando com meu filho, que faz um curso de engenharia em universidade federal, me citou justamente o caso de um colega que não sabia a fórmula de báskara, pela insuficiência do ensino de base. Resultado no curso dele: 40 alunos começam a turma, no final, formam-se 4 ou 5.

    androsvilazza escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    Sim, o Brasil investe no ensino superior os mesmos valores que países com PIB per capita muito superior ao nosso. Ou seja, faltam recursos para investimento na base. Uma analogia que costumo fazer é que o Brasil "passa fome" nas mais importantes "refeições do dia": o café da manhã (pré-escola e ensino fundamental) e almoço (ensino médio) para, à noite, poder jantar (ensino superior) nos mesmos restaurantes que os ricos frequentam.

    E o resultado dessa inversão nas prioridades é que o altíssimo gasto em ensino superior não se reflete em melhoria do nível de ensino, aumento de produtividade ou mesmo na redução das desigualdades.

    Os níveis fundamental e médio são muito mais importantes que o nível superior, e isso é praticamente um consenso entre os teóricos de educação. Não adianta querer "construir um castelo sobre bases de areia". O que acontece no Brasil é que a boa parte dos alunos (estatísticas generosas apontam que pelo menos a metade) chega ao final do ensino médio sem saber sequer o básico de português e matemática. Basta acompanhar o desempenho do Brasil no PISA para ver que isso é verdade. Como se ensina engenharia (que envolve cálculos complexos e conhecimentos avançados em matemática e física), por exemplo, a estudantes que mal conhecem a fórmula de Bháskara? Como um estudante brasileiro médio, cursando a faculdade de Medicina, vai se atualizar sobre as descobertas mais recentes desenvolvidas no exterior, quando mal consegue interpretar um gibi?

    E é aí que entra a perpetuação da desigualdade. Aquele estudante que consegue uma educação básica razoável (tanto o que tem condições de pagar por uma boa escola, quanto o que não tem, mas se esforça além do normal) terá acesso às melhores vagas nas melhores faculdades, o que lhe abrirá as portas para melhores oportunidades no mercado de trabalho, percebendo maior renda e possibilitando aos seus filhos as mesmas condições superiores. A política de cotas ajuda a atenuar o problema, mas passa longe de resolvê-lo, apenas "forçando" a entrada de quem teve menos oportunidades e, portanto, tem um nível menor de conhecimento. As cotas não garantem o aprendizado, se a base tiver sido muito ruim. Da mesma forma, ainda que se "abaixe o sarrafo", cobrando menos, para permitir a graduação de estudantes menos capacitados, isso não lhes garante o sucesso no mercado de trabalho, já que as empresas obviamente procuram os mais qualificados, independentemente do diploma apresentado.


    Quer dizer então que 35 desistiram porque não sabiam báskara? Já ouviu falar na palavra "vocação"? Isso acontece muito nas universidades. Porque? Por que a maioria dos alunos saem do ensino médio não sabendo o que desejam para o futuro. What a Face

    Creio que não. Mas um sujeito que não sabe báskara, ou uma regrinha de três simples ou qualquer conteudo dessa matéria visto nos primeiros anos da escola muito provavelmente vai ter imensas dificuldades em quase todas as matérias do curso de engenharia.
    Aposto com voce que o sujeito em questão terá abandonado o curso antes da metade.
    avatar
    Sigma
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Cargo : Analista Judiciário - Especialidade TI
    Mensagens : 5131
    Reputação : 135
    Data de inscrição : 08/07/2010
    Idade : 38
    Localização : Curitiba/PR

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Sigma em Qui 29 Nov 2018, 8:37 pm

    Galizezin, não é vergonha assumir que está errado, OK? #ficaadica

    Desconsiderar TODO o exemplo de um dos líderes mundiais em educação apenas pra manter o seu ponto de vista, isso sim, é vexaminoso.
    avatar
    josebarbos
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 2802
    Reputação : 395
    Data de inscrição : 20/05/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por josebarbos em Sex 30 Nov 2018, 5:07 am

    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.

    Em sistema, não existe mais ou menos importante, e sim necessário ou opcional. Cada pedaço tem sua razão de ser e, sem ela, não se alcança o resultado desejado.

    É como eu dizer que o cérebro ou coração seriam mais importantes que outros órgãos. Não, não são, apesar de que o não funcionamento deles dá literalmente "erro fatal" no nosso sistema vivo.

    Educação básica é o alicerce do indivíduo. Especialmente no mundo atual, algumas capacidades básicas como leitura, escrita, matemática, algum conhecimento histórico, geográfico e científico fazem toda a diferença entre o cidadão crítico e aquele que engole qualquer pataquada.
    Noves fora a doutorização, boa parte do mundo vive muito bem sem um canudo, e a universidade não troca de papel com a educação básica e larga seu princípio de PD e uma leitura externa do mundo. Aliás, o paradoxo do mundo atual é que quanto mais rápida se dá a inovação, mais importante o fundamento.

    O próprio ensino superior, quando volta-se para o mercado, fragiliza-se. No mundo atual, tais conhecimentos se esgotam com impressionante velocidade, ao passo que o profundo arcabouço teórico prepara o indivíduo a exercer suas atribuições independentemente das mudanças que ocorram, posto que é capaz de adaptar-se a elas.

    Mas como diz o Bolsonaro, existe uma "tara" por formação superior, que é um reflexo da nossa fraca base.
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sex 30 Nov 2018, 5:46 pm

    PCS-TRE escreveu:
    Galizezin escreveu:
    PCS-TRE escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.




    A resposta à sua questão deve estar relacionada àquela história de começar a construção da casa pelo telhado.
    Se esses países investem essa cifra em ensino superior hoje, já devem ter feito investimento igual ou maior no fundamental e médio há décadas, quem sabe há séculos...

    E profissões não vêm apenas do curso superior. Os cursos técnicos e tecnológicos estão aí para provar isso.

    Desculpe, mas nada a ver.

    1) construir uma casa pelo telhado é algo impossível. Fato: a casa foi erigida com pilares de madeira e não de concreto. Vieram os cupins e as estruturas enfraqueceram. O telhado, de primeira, é o culpado?

    2) o investimento na educação superior é ínfimo no Brasil, se comparado ao investimento realizado por Portugal. Basta comparar o pib brasileiro com o pib português. Pib BR: US$ 2,056 tri. Pib Portugal: US$ 217 bi.

    3) seja franco: você quer comparar um eletricista com um engenheiro elétrico? um pedreiro com um engenheiro?

    1  - Ensino básico: pilares. Ensino Superior: telhado.
    2 - A população portuguesa é infinitamente menor. Então esse número do PIB tem que ser melhor analisado. Mas o que foi omitido nessa comparação é o investimento português nas outras etapas do ensino. Dessa forma, a comparação fica prejudicada.
    3 - Cada qual com sua função. Ou voce acha que o engenheiro vai assentar um tijolo ou o pedreiro vai calcular uma estrutura? E se o pedreiro ou o mestre de obra não forem analfabetos e tiverem algum curso técnico da área, voce não acha que o engenheiro que planejou a obra ficaria mais tranquilo com o andamento da obra, inclusive sabendo que esses profissionais braçais teriam condições até de apontar um eventual erro do doutor utilizando-se da experiência e dos parcos conhecimentos teóricos obtidos no curso técnico em questão??

    Acho que vc entendeu o que eu quis dizer. Todos passam pelo ensino fundamental e médio para um dia poderem chegar na faculdade. Início, meio e fim. O início e o meio precisam de mais investimentos? Ótimo. Para isso, querem sucatear o fim? Péssimo, engano absurdo, projeto maquiavélico.


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sex 30 Nov 2018, 5:48 pm

    tre-rj escreveu:Nao se faça de burro. Dei o exemplo de baskara pois o colega citou corroborando a experiência de alguém que está lá na faculdade, não de um teimoso como vc que apanha aqui no fórum do Andros e do Josebarbosa. A maioria nao sabe de nada mesmo. Quem dera  o problema fosse tão simples quanto vocação. A solução seria mais fácil


    Galizezin escreveu:
    tre-rj escreveu:Engraçado que hoje mesmo falando com meu filho, que faz um curso de engenharia em universidade federal, me citou justamente o caso de um colega que não sabia a fórmula de báskara, pela insuficiência do ensino de base. Resultado no curso dele: 40 alunos começam a turma, no final, formam-se 4 ou 5.

    androsvilazza escreveu:

    Sim, o Brasil investe no ensino superior os mesmos valores que países com PIB per capita muito superior ao nosso. Ou seja, faltam recursos para investimento na base. Uma analogia que costumo fazer é que o Brasil "passa fome" nas mais importantes "refeições do dia": o café da manhã (pré-escola e ensino fundamental) e almoço (ensino médio) para, à noite, poder jantar (ensino superior) nos mesmos restaurantes que os ricos frequentam.

    E o resultado dessa inversão nas prioridades é que o altíssimo gasto em ensino superior não se reflete em melhoria do nível de ensino, aumento de produtividade ou mesmo na redução das desigualdades.

    Os níveis fundamental e médio são muito mais importantes que o nível superior, e isso é praticamente um consenso entre os teóricos de educação. Não adianta querer "construir um castelo sobre bases de areia". O que acontece no Brasil é que a boa parte dos alunos (estatísticas generosas apontam que pelo menos a metade) chega ao final do ensino médio sem saber sequer o básico de português e matemática. Basta acompanhar o desempenho do Brasil no PISA para ver que isso é verdade. Como se ensina engenharia (que envolve cálculos complexos e conhecimentos avançados em matemática e física), por exemplo, a estudantes que mal conhecem a fórmula de Bháskara? Como um estudante brasileiro médio, cursando a faculdade de Medicina, vai se atualizar sobre as descobertas mais recentes desenvolvidas no exterior, quando mal consegue interpretar um gibi?

    E é aí que entra a perpetuação da desigualdade. Aquele estudante que consegue uma educação básica razoável (tanto o que tem condições de pagar por uma boa escola, quanto o que não tem, mas se esforça além do normal) terá acesso às melhores vagas nas melhores faculdades, o que lhe abrirá as portas para melhores oportunidades no mercado de trabalho, percebendo maior renda e possibilitando aos seus filhos as mesmas condições superiores. A política de cotas ajuda a atenuar o problema, mas passa longe de resolvê-lo, apenas "forçando" a entrada de quem teve menos oportunidades e, portanto, tem um nível menor de conhecimento. As cotas não garantem o aprendizado, se a base tiver sido muito ruim. Da mesma forma, ainda que se "abaixe o sarrafo", cobrando menos, para permitir a graduação de estudantes menos capacitados, isso não lhes garante o sucesso no mercado de trabalho, já que as empresas obviamente procuram os mais qualificados, independentemente do diploma apresentado.


    Quer dizer então que 35 desistiram porque não sabiam báskara? Já ouviu falar na palavra "vocação"? Isso acontece muito nas universidades. Porque? Por que a maioria dos alunos saem do ensino médio não sabendo o que desejam para o futuro. What a Face

    3 dias de gancho para aprender a respeitar a moderação.


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sex 30 Nov 2018, 5:54 pm

    PCS-TRE escreveu:
    Galizezin escreveu:
    tre-rj escreveu:Engraçado que hoje mesmo falando com meu filho, que faz um curso de engenharia em universidade federal, me citou justamente o caso de um colega que não sabia a fórmula de báskara, pela insuficiência do ensino de base. Resultado no curso dele: 40 alunos começam a turma, no final, formam-se 4 ou 5.

    androsvilazza escreveu:

    Sim, o Brasil investe no ensino superior os mesmos valores que países com PIB per capita muito superior ao nosso. Ou seja, faltam recursos para investimento na base. Uma analogia que costumo fazer é que o Brasil "passa fome" nas mais importantes "refeições do dia": o café da manhã (pré-escola e ensino fundamental) e almoço (ensino médio) para, à noite, poder jantar (ensino superior) nos mesmos restaurantes que os ricos frequentam.

    E o resultado dessa inversão nas prioridades é que o altíssimo gasto em ensino superior não se reflete em melhoria do nível de ensino, aumento de produtividade ou mesmo na redução das desigualdades.

    Os níveis fundamental e médio são muito mais importantes que o nível superior, e isso é praticamente um consenso entre os teóricos de educação. Não adianta querer "construir um castelo sobre bases de areia". O que acontece no Brasil é que a boa parte dos alunos (estatísticas generosas apontam que pelo menos a metade) chega ao final do ensino médio sem saber sequer o básico de português e matemática. Basta acompanhar o desempenho do Brasil no PISA para ver que isso é verdade. Como se ensina engenharia (que envolve cálculos complexos e conhecimentos avançados em matemática e física), por exemplo, a estudantes que mal conhecem a fórmula de Bháskara? Como um estudante brasileiro médio, cursando a faculdade de Medicina, vai se atualizar sobre as descobertas mais recentes desenvolvidas no exterior, quando mal consegue interpretar um gibi?

    E é aí que entra a perpetuação da desigualdade. Aquele estudante que consegue uma educação básica razoável (tanto o que tem condições de pagar por uma boa escola, quanto o que não tem, mas se esforça além do normal) terá acesso às melhores vagas nas melhores faculdades, o que lhe abrirá as portas para melhores oportunidades no mercado de trabalho, percebendo maior renda e possibilitando aos seus filhos as mesmas condições superiores. A política de cotas ajuda a atenuar o problema, mas passa longe de resolvê-lo, apenas "forçando" a entrada de quem teve menos oportunidades e, portanto, tem um nível menor de conhecimento. As cotas não garantem o aprendizado, se a base tiver sido muito ruim. Da mesma forma, ainda que se "abaixe o sarrafo", cobrando menos, para permitir a graduação de estudantes menos capacitados, isso não lhes garante o sucesso no mercado de trabalho, já que as empresas obviamente procuram os mais qualificados, independentemente do diploma apresentado.


    Quer dizer então que 35 desistiram porque não sabiam báskara? Já ouviu falar na palavra "vocação"? Isso acontece muito nas universidades. Porque? Por que a maioria dos alunos saem do ensino médio não sabendo o que desejam para o futuro. What a Face

    Creio que não. Mas um sujeito que não sabe báskara, ou uma regrinha de três simples ou qualquer conteudo dessa matéria visto nos primeiros anos da escola muito provavelmente vai ter imensas dificuldades em quase todas as matérias do curso de engenharia.
    Aposto com voce que o sujeito em questão terá abandonado o curso antes da metade.

    Pergunto se vc é formado numa federal? Conheço alguém muito próximo que é. Na turma dessa pessoa se formaram menos de 10. No último ano, reta final, caíram mais 2. Não houve nenhuma influência do "báskara". Mas fica a pergunta: o que um camarada que não gosta de matemática estaria fazendo em curso de engenharia? Perdido, só pode, como já citei.


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sex 30 Nov 2018, 5:57 pm

    Sigma escreveu:Galizezin, não é vergonha assumir que está errado, OK? #ficaadica

    Desconsiderar TODO o exemplo de um dos líderes mundiais em educação apenas pra manter o seu ponto de vista, isso sim, é vexaminoso.

    A minha contestação está feita, com base no meu conhecimento de mundo. Vergonhoso é se escorar sempre nos dizeres dos outros. Papagaio fala. Analfabeto escreve. Papagaio imita. Analfabeto desenha.


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sex 30 Nov 2018, 6:13 pm

    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.

    Em sistema, não existe mais ou menos importante, e sim necessário ou opcional. Cada pedaço tem sua razão de ser e, sem ela, não se alcança o resultado desejado.

    É como eu dizer que o cérebro ou coração seriam mais importantes que outros órgãos. Não, não são, apesar de que o não funcionamento deles dá literalmente "erro fatal" no nosso sistema vivo.

    Educação básica é o alicerce do indivíduo. Especialmente no mundo atual, algumas capacidades básicas como leitura, escrita, matemática, algum conhecimento histórico, geográfico e científico fazem toda a diferença entre o cidadão crítico e aquele que engole qualquer pataquada.
    Noves fora a doutorização, boa parte do mundo vive muito bem sem um canudo, e a universidade não troca de papel com a educação básica e larga seu princípio de PD e uma leitura externa do mundo. Aliás, o paradoxo do mundo atual é que quanto mais rápida se dá a inovação, mais importante o fundamento.

    O próprio ensino superior, quando volta-se para o mercado, fragiliza-se. No mundo atual, tais conhecimentos se esgotam com impressionante velocidade, ao passo que o profundo arcabouço teórico prepara o indivíduo a exercer suas atribuições independentemente das mudanças que ocorram, posto que é capaz de adaptar-se a elas.

    Mas como diz o Bolsonaro, existe uma "tara" por formação superior, que é um reflexo da nossa fraca base.

    Vc começou muito bem, mas depois deu uma escorregadinha.

    1) Num sistema, não deve existir mais ou menos importante. Concordo. Só não pode querer acabar com o que está dando certo sob o argumento de melhorar o que não está.

    2) A tara pela formação superior. Discordo. Pegue qualquer país de ponta e verá que eles investem maciçamente na pesquisa científica. Pergunto: de onde vem os pesquisadores cientistas? De uma excelente formação universitária. O doutorado e o pós-doutorado.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    josebarbos
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 2802
    Reputação : 395
    Data de inscrição : 20/05/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por josebarbos em Sex 30 Nov 2018, 9:28 pm

    Galizezin escreveu:

    Vc começou muito bem, mas depois deu uma escorregadinha.

    1) Num sistema, não deve existir mais ou menos importante. Concordo. Só não pode querer acabar com o que está dando certo sob o argumento de melhorar o que não está.  

    2) A tara pela formação superior. Discordo. Pegue qualquer país de ponta e verá que eles investem maciçamente na pesquisa científica. Pergunto: de onde vem os pesquisadores cientistas? De uma excelente formação universitária. O doutorado e o pós-doutorado.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

    Existe, sim, uma tara. Para muitas ocupações, um bom ensino fundamental e médio é mais do que suficiente (especialmente se fosse do nível dos antigos CEFET's). A "tara" se revela quando para qualquer coisa precisa-se de utilizar argumento de autoridade, ou da superqualificação em termo de diplomas, e pouca efetividade em produção.

    E infelizmente este é um problema cultural.
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sex 30 Nov 2018, 9:51 pm

    Quem está na vanguarda, Alemanha, não despreza o curso superior. Agora, cada cabeça uma sentença. Valoriza o que quer.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    concurseiro_mor
    Usuário Especial
    Usuário Especial

    Mensagens : 1262
    Reputação : 29
    Data de inscrição : 06/08/2010

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por concurseiro_mor em Sex 30 Nov 2018, 10:02 pm

    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.

    Em sistema, não existe mais ou menos importante, e sim necessário ou opcional. Cada pedaço tem sua razão de ser e, sem ela, não se alcança o resultado desejado.

    É como eu dizer que o cérebro ou coração seriam mais importantes que outros órgãos. Não, não são, apesar de que o não funcionamento deles dá literalmente "erro fatal" no nosso sistema vivo.

    Educação básica é o alicerce do indivíduo. Especialmente no mundo atual, algumas capacidades básicas como leitura, escrita, matemática, algum conhecimento histórico, geográfico e científico fazem toda a diferença entre o cidadão crítico e aquele que engole qualquer pataquada.
    Noves fora a doutorização, boa parte do mundo vive muito bem sem um canudo, e a universidade não troca de papel com a educação básica e larga seu princípio de PD e uma leitura externa do mundo. Aliás, o paradoxo do mundo atual é que quanto mais rápida se dá a inovação, mais importante o fundamento.

    O próprio ensino superior, quando volta-se para o mercado, fragiliza-se. No mundo atual, tais conhecimentos se esgotam com impressionante velocidade, ao passo que o profundo arcabouço teórico prepara o indivíduo a exercer suas atribuições independentemente das mudanças que ocorram, posto que é capaz de adaptar-se a elas.

    Mas como diz o Bolsonaro, existe uma "tara" por formação superior, que é um reflexo da nossa fraca base.

    Errado. Em sistemas tem cores mais importantes que outros e, sim, podem existir partes opcionais quando relacionados à aplicação que se deve fazer daquele sistema.
    Exemplo do apêndice no sistema digestivo. Poderia falar de sistemas de informação mas você nao entenderia.
    avatar
    josebarbos
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 2802
    Reputação : 395
    Data de inscrição : 20/05/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por josebarbos em Sex 30 Nov 2018, 10:36 pm

    concurseiro_mor escreveu:
    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.

    Em sistema, não existe mais ou menos importante, e sim necessário ou opcional. Cada pedaço tem sua razão de ser e, sem ela, não se alcança o resultado desejado.

    É como eu dizer que o cérebro ou coração seriam mais importantes que outros órgãos. Não, não são, apesar de que o não funcionamento deles dá literalmente "erro fatal" no nosso sistema vivo.

    Educação básica é o alicerce do indivíduo. Especialmente no mundo atual, algumas capacidades básicas como leitura, escrita, matemática, algum conhecimento histórico, geográfico e científico fazem toda a diferença entre o cidadão crítico e aquele que engole qualquer pataquada.
    Noves fora a doutorização, boa parte do mundo vive muito bem sem um canudo, e a universidade não troca de papel com a educação básica e larga seu princípio de PD e uma leitura externa do mundo. Aliás, o paradoxo do mundo atual é que quanto mais rápida se dá a inovação, mais importante o fundamento.

    O próprio ensino superior, quando volta-se para o mercado, fragiliza-se. No mundo atual, tais conhecimentos se esgotam com impressionante velocidade, ao passo que o profundo arcabouço teórico prepara o indivíduo a exercer suas atribuições independentemente das mudanças que ocorram, posto que é capaz de adaptar-se a elas.

    Mas como diz o Bolsonaro, existe uma "tara" por formação superior, que é um reflexo da nossa fraca base.

    Errado. Em sistemas tem cores mais importantes que outros e, sim, podem existir partes opcionais quando relacionados à aplicação que se deve fazer daquele sistema.
    Exemplo do apêndice no sistema digestivo. Poderia falar de sistemas de informação mas você nao entenderia.

    Além de especialista em engenharia de software que me falta para compreender sua incrível sapiência?

    Estamos falando de partes fundamentais.
    Ninguém precisa fazer um curso de extensão, ou aulas de natação para ser um aluno. Mas uma base em disciplinas fundamentais (e acho que nossa quantidade é até pequena), sim.

    avatar
    josebarbos
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 2802
    Reputação : 395
    Data de inscrição : 20/05/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por josebarbos em Sex 30 Nov 2018, 10:39 pm

    PS: só para constar como em conhecimento científico atualização é fundamental:

    O apêndice era considerado um órgão vestigial, ou seja, um vestígio da evolução cuja função havia sido perdida com o tempo – praticamente um fóssil em nosso abdome. Mas, em 2007, cientistas da Universidade Duke, nos EUA, divulgaram que ele fabrica e serve como depósito de bactérias que auxiliam na digestão.

    E aí vira a grande questão... se fosse tão dispensável assim, e dada a gravidade que é uma apendicite, porque já não o arrancam de todos, ainda que de maneira opcional?
    avatar
    jkunst
    Usuário Recente
    Usuário Recente

    Mensagens : 74
    Reputação : 0
    Data de inscrição : 24/03/2011

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por jkunst em Sex 30 Nov 2018, 11:15 pm

    Interessante essa discussão sobre o ensino superior público não ser mais necessariamente gratuito...
    Existe uma instituição pública no RS que adota desde a sua fundação em 1967 esta sistemática: a Fundação Escola Técnica Liberato Salzano Vieira da Cunha, em Novo Hamburgo/RS... Os salários dos professores são pagos através do orçamento estadual (ganham os mesmos salários da rede particular), mas o custeio (manutenção, equipamentos, limpeza, água, luz, internet, etc.) é rateado de forma proporcional a renda da família do aluno... Os mais pobres não pagam, os mais ricos pagam integral (e ainda assim é bem mais barato que uma escola particular)... Isso sem contar os mesmos inúmeros convênios de cooperação com grandes empresas brasileiras, que ajudam financeiramente ou em doação de equipamentos em troca de estagiários...
    Cursei o meu ensino médio técnico lá, não cheguei a me formar técnico em eletrônica (a história é longa, kkkk, meu pai queria que eu o substituísse na Eletrônica que ele tinha, mas eu não tinha coordenação motora na parte prática, eu era bom no cálculo e projeto, mas vivia estourando capacitores, kkkk)
    Foi, apesar dos pesares, um maravilhoso ensino médio, convivendo na sala de aula com o colega que vinha da melhor escola particular da região, e ao lado dele, um colega vindo de uma escola estadual)... Acabei me formando em direito, passando no concurso do TRT/RS, mas uso, na vida profissional, tantos ensinamentos que aprendi no ensino técnico que me ajudou a desenvolver um melhor raciocínio jurídico...
    avatar
    Protocol
    Usuário Sênior
    Usuário Sênior

    Mensagens : 438
    Reputação : 41
    Data de inscrição : 01/06/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Protocol em Sex 30 Nov 2018, 11:33 pm

    Galizezin escreveu:Quem está na vanguarda, Alemanha, não despreza o curso superior. Agora, cada cabeça uma sentença. Valoriza o que quer.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

    Em relação a Alemanha, não dá para deixar de ressaltar que não basta o Abitur para escolher a universidade, o desempenho no ensino médio e a pontuação obtida é determinante.

    A educação básica e média é bastante valorizada lá. A vida escolar é determinante para os rumos no ensino superior.

    Além disso, algumas universidade públicas federais cobram mensalidade, embora sejam mantidas por recursos públicos.
    avatar
    androsvilazza
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 2039
    Reputação : 269
    Data de inscrição : 22/01/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por androsvilazza em Sex 30 Nov 2018, 11:46 pm

    Há duas situações, dentre outras, em que fica difícil (talvez desmotivadora) a discussão sobre determinado tema: * quando há incorreta manipulação de dados (como misturar números relativos com outros absolutos, ou omitir/desconsiderar dados relevantes, para reforçar um ponto de vista), ou * quando os dois (ou mais) lados da discussão estão, no fundo, debatendo coisas diferentes.

    Pra mim essa discussão não deveria ser sobre importância, e sim sobre prioridade. Não discordo da enorme relevância de um ensino superior de qualidade, mas discordo da opção adotada de, em um cenário de recursos escassos, se priorizar (palavra chave) o ensino superior em detrimento (expressão chave) dos níveis fundamentais e médios.

    Em outras palavras, não digo que é errado se desejar um jantar com caviar e escargot, mas que não vejo sentido em se adotar tal cardápio se ele vem ao custo de um café da manhã à base de pão e água e um almoço composto apenas por miojo. Ou, ainda, em se gastar boa parte dos parcos recursos públicos em construir um excelente hospital de referência no tratamento do câncer e deixar os pacientes morrerem por não ter sobrado recursos para comprar agulhas e gazes.

    Ao meu ver, essas comparações se adequam à política educacional do Brasil. Estamos construindo um triplex cuja cobertura talvez seja de luxo, mas sobre um primeiro andar de papelão e segundo andar de madeira, por falta de equilíbrio nas prioridades.

    Dizem que a economia, enquanto ciência, se incumbe de estudar a forma como a sociedade emprega seus recursos e, então, indicar maneiras de otimizar o uso desses recursos que são, por natureza, escassos. Já que estamos falando em "taras", talvez venha daí minha tara particular em me concentrar no que considero falhas de priorização (olha o termo aqui de novo!) e alocação dos "recursos limitados" (outra expressão recorrente), na maior parte dos problemas discutidos aqui no fórum, começando por educação, passando por previdência e pela nossa carreira, em vez de achar que tudo se resolve simplesmente criando mais recursos para áreas deficitárias, sem maiores preocupações quanto à origem de onde esses recursos sairiam.
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sab 01 Dez 2018, 8:42 am

    Protocol escreveu:
    Galizezin escreveu:Quem está na vanguarda, Alemanha, não despreza o curso superior. Agora, cada cabeça uma sentença. Valoriza o que quer.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

    Em relação a Alemanha, não dá para deixar de ressaltar que não basta o Abitur para escolher a universidade, o desempenho no ensino médio e a pontuação obtida é determinante.

    A educação básica e média é bastante valorizada lá. A vida escolar é determinante para os rumos no ensino superior.

    Além disso, algumas universidade públicas federais cobram mensalidade, embora sejam mantidas por recursos públicos.

    A discussão aqui pendeu para a crítica ferrenha às universidades federais, passando pela retirada de investimento delas. Já disseram até que o país não precisa de ensino superior, bastando o médio. Ciência e pesquisa para a lata de lixo?
    Vamos consertar o que está errado estragando o que está certo?
    Se, por um lado, na Alemanha tem universidade pública que é paga, por outro lado, em Portugal todos que estão matriculados no ensino público básico PAGAM sua merenda. Também já disse que o Brasil tem um sério problema de gestão. Governadores e prefeitos odeiam a educação. Chacoalhe Alckmin de ponta cabeça que vai aparecer muito dinheiro de merenda.


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    concurseiro_mor
    Usuário Especial
    Usuário Especial

    Mensagens : 1262
    Reputação : 29
    Data de inscrição : 06/08/2010

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por concurseiro_mor em Sab 01 Dez 2018, 10:51 am

    josebarbos escreveu:
    concurseiro_mor escreveu:
    josebarbos escreveu:
    Galizezin escreveu:Desde quando ensino médio é mais importante que ensino superior? Favor se explicar melhor. Qual deles fornece de fato a profissão para o indivíduo?

    Na pesquisa levantada pelo Sigma, resta evidente que o ensino superior brasileiro está com seu investimento dentro dos parâmetros internacionais, senão vejamos:

    Brasil 11,7 mil dólares
    Portugal 11,8 mil dólares
    Estônia 12,3 mil dólares
    Espanha 12,5 mil dólares

    Acordem! Como sempre acontece neste país, quando aperta a crise a culpa é dos servidores e dos aposentados. Assim também, querem impor a culpa nas poucas áreas que estão acertadas, como o ensino das universidades federais.

    Não precisa retirar 1 centavo das universidades federais, podendo até mesmo ser investido mais recursos nelas, para que o Brasil se torne um país de ponta.

    Em sistema, não existe mais ou menos importante, e sim necessário ou opcional. Cada pedaço tem sua razão de ser e, sem ela, não se alcança o resultado desejado.

    É como eu dizer que o cérebro ou coração seriam mais importantes que outros órgãos. Não, não são, apesar de que o não funcionamento deles dá literalmente "erro fatal" no nosso sistema vivo.

    Educação básica é o alicerce do indivíduo. Especialmente no mundo atual, algumas capacidades básicas como leitura, escrita, matemática, algum conhecimento histórico, geográfico e científico fazem toda a diferença entre o cidadão crítico e aquele que engole qualquer pataquada.
    Noves fora a doutorização, boa parte do mundo vive muito bem sem um canudo, e a universidade não troca de papel com a educação básica e larga seu princípio de PD e uma leitura externa do mundo. Aliás, o paradoxo do mundo atual é que quanto mais rápida se dá a inovação, mais importante o fundamento.

    O próprio ensino superior, quando volta-se para o mercado, fragiliza-se. No mundo atual, tais conhecimentos se esgotam com impressionante velocidade, ao passo que o profundo arcabouço teórico prepara o indivíduo a exercer suas atribuições independentemente das mudanças que ocorram, posto que é capaz de adaptar-se a elas.

    Mas como diz o Bolsonaro, existe uma "tara" por formação superior, que é um reflexo da nossa fraca base.

    Errado. Em sistemas tem cores mais importantes que outros e, sim, podem existir partes opcionais quando relacionados à aplicação que se deve fazer daquele sistema.
    Exemplo do apêndice no sistema digestivo. Poderia falar de sistemas de informação mas você nao entenderia.

    Além de especialista em engenharia de software que me falta para compreender sua incrível sapiência?

    Estamos falando de partes fundamentais.
    Ninguém precisa fazer um curso de extensão, ou aulas de natação para ser um aluno. Mas uma base em disciplinas fundamentais (e acho que nossa quantidade é até pequena), sim.

    Mas não foi o que disse... Releia! Melhor revisar sua pós.
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sab 01 Dez 2018, 1:57 pm

    androsvilazza escreveu:Há duas situações, dentre outras, em que fica difícil (talvez desmotivadora) a discussão sobre determinado tema: * quando há incorreta manipulação de dados (como misturar números relativos com outros absolutos, ou omitir/desconsiderar dados relevantes, para reforçar um ponto de vista), ou * quando os dois (ou mais) lados da discussão estão, no fundo, debatendo coisas diferentes.

    Por exemplo, vamos fazer um gancho à discussão ocorrida no tópico da reforma da previdência. Lá, os sapientes colegas defendiam com unhas e dentes a reforma do "seo" Temer. Só que todo mundo sabe que ela é mais uma reforma que não resolve absolutamente nada, só empurra o problema para mais adiante. Ainda assim vcs a defendiam. Ou vai me apresentar os números "manipulados" de que ela resolve? Qual reforma resolve um sistema que só retira dinheiro ao invés de aplicar o saldo credor?


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    androsvilazza
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 2039
    Reputação : 269
    Data de inscrição : 22/01/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por androsvilazza em Sab 01 Dez 2018, 5:43 pm

    Galizezin escreveu:
    androsvilazza escreveu:Há duas situações, dentre outras, em que fica difícil (talvez desmotivadora) a discussão sobre determinado tema: * quando há incorreta manipulação de dados (como misturar números relativos com outros absolutos, ou omitir/desconsiderar dados relevantes, para reforçar um ponto de vista), ou * quando os dois (ou mais) lados da discussão estão, no fundo, debatendo coisas diferentes.

    Por exemplo, vamos fazer um gancho à discussão ocorrida no tópico da reforma da previdência. Lá, os sapientes colegas defendiam com unhas e dentes a reforma do "seo" Temer. Só que todo mundo sabe que ela é mais uma reforma que não resolve absolutamente nada, só empurra o problema para mais adiante. Ainda assim vcs a defendiam. Ou vai me apresentar os números "manipulados" de que ela resolve? Qual reforma resolve um sistema que só retira dinheiro ao invés de aplicar o saldo credor?

    Não sei se o "sapientes" me diz respeito, mas eu era um dos que defendiam a reforma, então posso me manifestar. Se ler bem as postagens, vai ver que eu nunca disse que a tal reforma "resolveria" alguma coisa, inclusive concordo totalmente que ela apenas daria algum fôlego para o sistema, e que novas reformas continuariam sendo necessárias de tempo em tempo.

    No entanto, a defendia porque era a solução proposta e minimamente factível de aprovação, vulgo "melhor isso que nada". E poderia continuar defendendo, se ainda tivesse a mínima chance de ir adiante, coisa que sabemos não ter. Defenderia porque é mais justa e mais sustentável do que as regras atuais, embora não seja tão justa e sustentável quanto o ideal.

    Enfim, a malfadada reforma tentava botar um balde pra jogar fora a água de um barco furado na iminência de afundar. Não resolveria o problema, não taparia o buraco, mas me parece melhor que cruzar os braços e não fazer nada.
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Sab 01 Dez 2018, 7:43 pm

    Chamei de sapiente não no sentido pejorativo. De fato o considero. Humilde também, por reconhecer, após vários textos técnicos e em meio a tantas divagações, que a reforma é um tapa buraco.

    Então, como pode...

    Vcs defendem/compram algo absurdo vendido por gente mentirosa.

    previdência e assistência possuem receitas e despesas. Na época de vacas gordas, ou seja, do saldo superavitário, o governo inventou a DRU, verdadeira sangria da tal "barca furada". Se é tão furada assim, porque retiram tantos bilhões dela? Logo, percebe-se que a previdência, do jeito que está mal gerida, jamais terá reforma que dê conta. A previdência nunca deveria ter recurso desviado, mas aplicado. Agora, como dizem alguns aqui, que pelo jeito vivem em marte: ah, mas vai parar os investimentos? Investimento em que? Em obras superfaturadas, como as da copa, olimpíadas, malha viária, enfim, em tudo o que o governo bota a mão sai infinitamente mais caro para o povo. O que vcs apoiam é sandice.


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    josebarbos
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Mensagens : 2802
    Reputação : 395
    Data de inscrição : 20/05/2015

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por josebarbos em Sab 01 Dez 2018, 10:32 pm

    Galizezin escreveu:Chamei de sapiente não no sentido pejorativo. De fato o considero. Humilde também, por reconhecer, após vários textos técnicos e em meio a tantas divagações, que a reforma é um tapa buraco.

    Então, como pode...

    Vcs defendem/compram algo absurdo vendido por gente mentirosa.

    previdência e assistência possuem receitas e despesas. Na época de vacas gordas, ou seja, do saldo superavitário, o governo inventou a DRU, verdadeira sangria da tal "barca furada". Se é tão furada assim, porque retiram tantos bilhões dela? Logo, percebe-se que a previdência, do jeito que está mal gerida, jamais terá reforma que dê conta. A previdência nunca deveria ter recurso desviado, mas aplicado. Agora, como dizem alguns aqui, que pelo jeito vivem em marte: ah, mas vai parar os investimentos? Investimento em que? Em obras superfaturadas, como as da copa, olimpíadas, malha viária, enfim, em tudo o que o governo bota a mão sai infinitamente mais caro para o povo. O que vcs apoiam é sandice.

    Acompanho as contas da previdência há uns dez anos. Analisei profundamente há um ano, antes de decidir pela migração e traçar cenários.

    É impressionante o quanto o gasto tem crescido.

    Como eu disse, dou o prazo até 2021 para que o governo me desobrigue de pagar esta conta e eu mesmo formar minha previdência. Minha reforma seria aderir opcionalmente à previdência social, e tendo como referência o valor que eu gostaria de contribuir, e não o meu salário atual, como é no sistema.
    Obviamente, é uma proposta utópica. Somos os "ricos" malvadões que não querem tirar "um pouco" pelos pobres.

    Isto posto, qualquer reforma é ruim, qualquer modelo é ruim. Tem outros bem menos piores (eu gosto muito do britânico e chileno). Entretanto, dado o atual cenário, a que está posta é menos ruim do que não mexer, e por isto, o apoio. E, infelizmente, toda proposta será "ruim", porque em nome do direito adquirido manter-se-ão privilégios.

    Um dos grandes problemas das nossas contas públicas é querer ter uma constituição que garanta "luxos" sendo que não podemos fazer pouco além do básico. Direitos e garantias aparecem na CF 248 vezes. Deveres apenas 91.
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Dom 02 Dez 2018, 8:41 am

    José Barbosa, concordo com vc em vários pontos.

    Lembro que o gasto cresceu nesses últimos anos exatamente porque o governo ficou, reiteradas vezes, ameaçando radicalizar para o trabalhador, sem dar sua contrapartida.

    Contra o trabalhador somente: aumentar o tempo de contribuição. Aumentar a idade mínima para a aposentadoria. Ferrar com as mulheres. Resultado: muita gente antecipou a aposentadoria, inclusive aqueles que percebiam abono de permanência.

    Governo não fez sua parte: governança no caixa da previdência e assistência social. Concessões desenfreadas, desvios sem fim: via corrupção e legalizado, como a DRU.

    Independente dos 248 direitos constitucionais, que são esparsos, com relação à previdência o esqueleto de sua manutenção foi, ao meu ver, bem pensado, ou seja, arquitetado para não criar sobrepeso às demais rubricas governamentais. O sucesso arrecadatício é tão evidente que inventaram a DRU. Infelizmente, na prática não existe governança.

    Quais são as fontes de recursos da previdência e assistência social?

    Fontes diretas: percentuais cobrados de empregados e empregadores.

    A forma direta se dá nos moldes do referido artigo, inciso I a IV:

    I - do empregador, da empresa e da entidade a ela equiparada na forma da lei, incidentes sobre:

    a) a folha de salários e demais rendimentos do trabalho pagos ou creditados, a qualquer título, à pessoa física que lhe preste serviço, mesmo sem vínculo empregatício;

    b) a receita ou o faturamento incide a COFINS (Lei Complementar 70/91) e o PIS (Lei Complementar 7/70).

    c) o lucro incide a contribuição social criada pela Lei 7.689/88

    II - do trabalhador e dos demais segurados da previdência social, não incidindo contribuição sobre aposentadoria e pensão concedidas pelo regime geral de previdência social de que trata o Art. 201;

    III - sobre a receita de concursos de prognósticos;

    IV - do importador de bens ou serviços do exterior, ou de quem a lei a ele equiparar (Lei 10.865/04).


    Fontes indiretas: impostos pagos por toda a sociedade. A forma indireta é a contribuição dos recursos orçamentários da União, DF, Estados e Municípios. Ressalta-se que é União que tem a competência de criar contribuições previdenciárias, mediante lei ordinária.



    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Galizezin
    Moderador
    Moderador

    Mensagens : 6131
    Reputação : 228
    Data de inscrição : 13/01/2012

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Galizezin em Dom 02 Dez 2018, 9:00 am

    Quem sabe dê certo. Hoje, as ditas agências reguladoras atuam contra o povo e a favor das empresas que deveriam ser fiscalizadas.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]


    _________________
    NO RACISM!
    avatar
    Sigma
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Cargo : Analista Judiciário - Especialidade TI
    Mensagens : 5131
    Reputação : 135
    Data de inscrição : 08/07/2010
    Idade : 38
    Localização : Curitiba/PR

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Sigma em Seg 03 Dez 2018, 11:29 am

    Galizezin escreveu:
    Sigma escreveu:Galizezin, não é vergonha assumir que está errado, OK? #ficaadica

    Desconsiderar TODO o exemplo de um dos líderes mundiais em educação apenas pra manter o seu ponto de vista, isso sim, é vexaminoso.

    A minha contestação está feita, com base no meu conhecimento de mundo. Vergonhoso é se escorar sempre nos dizeres dos outros. Papagaio fala. Analfabeto escreve. Papagaio imita. Analfabeto desenha.  

    Galizezin,

    Eu costumo atacar os argumentos, não o interlocutor.

    Por isso, me desculpe se faltei com o respeito. De verdade.

    De qualquer forma, mantenho meu pensamento com base naquilo que se mostra perfeitamente aplicado com excelentes resultados no restante do mundo, discordando respeitosamente do seu posicionamento.

    Um abraço. Wink
    avatar
    Sigma
    Usuário VIP
    Usuário VIP

    Cargo : Analista Judiciário - Especialidade TI
    Mensagens : 5131
    Reputação : 135
    Data de inscrição : 08/07/2010
    Idade : 38
    Localização : Curitiba/PR

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Sigma em Seg 03 Dez 2018, 11:30 am

    Galizezin escreveu:Quem sabe dê certo. Hoje, as ditas agências reguladoras atuam contra o povo e a favor das empresas que deveriam ser fiscalizadas.

    [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

    Torçamos, porque as agências, ultimamente, colocam mais amarras ao consumidor do que às empresas.

    Conteúdo patrocinado

    Re: Assuntos gerais: economia & política

    Mensagem por Conteúdo patrocinado


      Data/hora atual: Seg 17 Dez 2018, 11:12 am